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Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: campfire am Oktober 11, 2010, 09:54:09



Titel: Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: campfire am Oktober 11, 2010, 09:54:09
Hallo ihr Pfeilspezialisten,

angenommen ich habe einen Goldtip 600 Ultralight volle Länge und habe eine 100grs. Spitze druff - jetzt schraube ich eine 125er Spitze drauf. Um wieviel (% oder absolute Angabe) wird der Schaft (dynamisch gesehen) weicher bzw. um wieviel % weicher verhält sich der Schaft??

Kann man das sagen? Gibts da Formeln für?

markus


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: roscho am Oktober 11, 2010, 10:16:03
Probier mal Stu Millers Spine Rechner ... (http://heilakka.com/stumiller/)

Whippet hat auch eine eingedeutsche Version ..


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: campfire am Oktober 11, 2010, 10:38:47
ah cool danke - guck ich mir mal an, wenn ich nachher mal zeit finde :-)



Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: roscho am Oktober 11, 2010, 10:54:22
ah cool danke - guck ich mir mal an, wenn ich nachher mal zeit finde :-)



wenn ich mal Zeit finde .. wann soll das sein   ???


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: africanarcher am Oktober 11, 2010, 13:38:33
Hier gibt es Faustregeln; der Einfluss das Abschusses ist aber so groß, das man das nicht genau errechnen kann. Die FITA-Schützen haben da sehr gute Unterlagen / Bücher über das Tuning!


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Paddy am Oktober 22, 2010, 16:02:29
Nach "Blacky Schwarz" gilt - ausgehend von einem Spitzengewicht von 125 grains und einer Pfeillänge von 28 inches- dass pro inch mehr Länge beim Spine 3 - 5 abgerechnet werden und beim Spitzengewicht pro 25 grains 3-5 dazu bzw abgerechnet werden sollten. Das würde bedeuten, dass der Spine deines Pfeiles um 3-5 abnähme. Wenn er aus Holz wäre.
Wie sich jedoch der Goldtip 600 Ultralight speziell verhält, erfährt man wohl am besten bei GoldTip.


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: africanarcher am Oktober 22, 2010, 20:55:51
Da es um die Dynamik geht, rate ich zu einem vergleichenden Rohschaft Test. Die genauen Werts sind einfach zu abhängig von der Einflussgröße Schütze. Natürlich wird der Schaft wie ein weicherer Reagieren, wenn das Spitzengewicht hoch geht; Austesten ist auch bei den FITA-Schützen die einzige Wahl. Und was „dehnen“ teuer ist, sollte uns nur „billig“ sein. So hört das „Rätselraten“auf.


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: J-C am Oktober 23, 2010, 00:12:09
@paddy: diese Werte beziehen sich auf den statischen Spine, also auf die Biegesteifigkeit im Ruhezustand mit einem definierten Gewicht zwischen 2 Auflagepunkten im Abstand von 26".

AFAIK gibt es für den dynamischen Spine (noch) keine Berechnungsformel, da hier zu viele individuelle Faktoren Einfluss haben: Rückstellgeschwindigkeit des Bogen, Dicke der Sehen, center cut, Schiessstil ... es bleibt scheinbar nur, wie africanarcher geschrieben hat, der Test.


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Whippet am Oktober 23, 2010, 06:59:00
Ja, man kann den dynamischen Spine annähernd berechnen, aber nichts geht über den Test.  ;D
Der dynamische Spine ist zu arg abhängig auch von - eben dynamischen - Faktoren, wie Ablasstechnik, Grifftechnik des Bogens, Gewicht des Bogens, etc. Deswegen bringt einem die Faustregelberechnung nur einen Wert, der sich an den benötigten annähert, damit man einen ungefähren Spielraum zum Testen hat. Und gerade bei Holz ist eben nicht immer 100% gesagt, dass die 3-5 Pfund Regel auch bei jedem Schaft passt.

Und jetzt alle: "Wir... woll'n... den Rohschafttest, wir woll'n den Rohschafttest, wir woll'n, wir woll'n den Rohschafttest!"  ;D

 


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: africanarcher am Oktober 23, 2010, 09:11:05
Den willst Du jetzt nicht wirklich erklärt haben, oder. Egal, also ich mache das ganze so.
Ich mache mir 3 befiederte Pfeile ( BP ), von dehnen ich glaube, das sie passen und nochmal drei Rohschäfte ( RS ). Die haben alles wie die befiederten Pfeile – Länge – Spitze – Nocke – Bemahlung / Beklebung und natürlich den gleichen Schwerpunkt.
Hierzu wird der Schwerpunkt bei einem befiederten gemessen, der Wert auf den Rohschaft übertragen und bei diesen im Bereich der Befiederung mit Tesafilm solange umwickelt, bis der Schwerpunkt gleich ist.
Auch wenn Ihr mich nun schlagt: Ich habe ein einfaches Visier ( Typ A5 ), das ich mit Klettband am Bogen befestige und damit für den Test ziele.
Nun schieße ich zuerst aus 10m dann 15m / 20m / 25m und zum Schluss 30m immer die sechs Pfeile durcheinander.
Die Korrektur ist Recht simpel; Ist er PS über dem BS muss der NP hoch, ist der RS unter dem BP muss der NP runter – ist der RS rechts vom BS ist der Pfeil zu weich, ist der RS links von BS ist er zu steif. Angaben für RH-Schützen; LH Schützen bei der Seite genau andersrum, hoch / tief ist gleich.
Ist der RS zu weich brauchen wir einen steiferen Schaft, oder wir müssen Energie aus den System nehmen. Ist er zu hart brauchen wir einen weicheren oder müssen mehr Energie in das System bringen. Hoch / Runter wird durch den Nockpunkt eingestellt.
Eine genaue Erklärung findet Ihr in den Buch von E. Höhn: Traditionell Tunen aus dem TB-Verlag.


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Paddy am Oktober 23, 2010, 09:16:18
An J-C:
Bei aller Liebe: Das (diese Werte beziehen sich auf den statischen Spine, also auf die Biegesteifigkeit im Ruhezustand mit einem definierten Gewicht zwischen 2 Auflagepunkten im Abstand von 26") muss falsch sein!
Dem Pfeilschaft kann es beim statischen Spine doch egal sein, wie lang er ist und was für eine Spitze dran klebt!
Die physikalischen Eigenschaften im Durchbiegeverhalten werden dadurch in keiner Weise beeinflusst!


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: africanarcher am Oktober 23, 2010, 11:12:25
Ich denke das ist nicht Falsch. J-C hat schon recht. Die Veränderung von Einzelkomponenten führt zwangsläufig dazu, das mann einen anderen Spinewert benutzen muss. Und ich habe J-C so verstanden, das wenn man z. B. das Spitzengewicht um X ändert, muss man eben den Spine um Y erhöhen / verringern. Und da bei Holzschäften nun mal die Pfundzahl angegeben wird, muss man hier rauflegen oder abziehen. Und dieser Wert wird nun mal auf 26“ Stützweite gemessen.



Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: J-C am Oktober 23, 2010, 11:50:29
Paddy hat recht, mein Post war Unsinn. :crazy:  :bash:



Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: J-C am Oktober 23, 2010, 12:58:37
Oder auch nicht!?  :-\
Der Unterschied zwischen dynamischen und statischen Spine ist ja, dass beim statischen die Durchbiegung wie geschrieben auf 26" (bei Holz) mit einem definierten Gewicht in der Mitte gemessen wird. Der dynamische Spine meint die tatsächliche Durchbiegung des Pfeils beim Abschuss, der durch die wechselnden (s.o.) Faktoren massiv variieren kann. Die Spinewert-Rechner und Empfehlungen arbeiten also mit Erfahrungswerten oder eben "Faustformeln" wie es Whippet genannt hat. So eben auch die Empfehlung von Blacky bei Holzpfeile, was aber meine ursprüngliche Meinung bestätigt, dass es (noch) nicht berechenbar ist sondern derzeit Erfahrungssache ist.


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: africanarcher am Oktober 23, 2010, 13:19:50
Sag ich doch!


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Paddy am Oktober 24, 2010, 19:05:13
Sag' ich doch auch.
Markus hat nach Änderung des dynamischen Spines gefragt- der sich ändert, wenn man an Länge, Spitzengewicht, Nockgewicht oder anderen Komponenten bastelt oder sogar das Schießverhalten, auch wenn er den Ausdruck "dynamisch" nicht benutzt hat.
Der statische Spine ist eine Eigenschaft, die sich durch Tapern, Barreln, Spleißen usw ändert.
Im Grunde sind wir uns aber ,glaube ich, einig:
Probieren geht über Studieren. Haben meine Ahnen schon vor 4000 Jahren so gemacht.


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: africanarcher am Oktober 24, 2010, 19:26:29
Hast Du aber einen langen Stammbaum! HiHiHi


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Paddy am Oktober 26, 2010, 18:22:52
Du musst nur lange genug und tief genug graben, dann findest du auch deine Wurzeln!


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Pitzi am November 03, 2010, 22:59:56
Meister,

schießen, nicht rechnen. Dann wird es was :)

Gruß Gerd


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Oliver am November 04, 2010, 10:31:19
Ich habe da mal zwei Fragen:

a) der Roschafttest macht doch nur Sinn, wenn man ein vernünftiges Trefferbild hinlegt. Für Anfänger oder auch Fortgeschrittene ist das doch albern, oder?

b) wenn der Pfeil beim Rohschafttest optimal fliegen und stecken würde...

wieso macht man dann eigentlich noch Federn dran?


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: grubenreiner am November 04, 2010, 10:43:14
zu 1: sobald du eine einigermaßene Gruppierung (sagen wir Streukreis 60cm Durchmesser etwa) hinkriegst macht es Sinn. Das Ergebnis ist dann zwar nicht der idealste Pfeil aber besser als ohne.

zu 2: Weil man erstens beim Rohschafttest ja nur auf dir Trefferlage (Position der Spitze) achtet und nicht unbedingt auf perfekten Rohschaftflug, und weil ein zwar perfekt fliegender Rohschaft dann beim kleinsten Fehler (Ablaß, Nachhalten etc.) exrtem stark reagiert. Die Federn gleichen das dann aus.


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Oliver am November 04, 2010, 10:45:29
super, danke.

zu 1 noch kurz: 60 cm Streukreis bei welcher Entfernung?


Titel: Re:Dynamischer Spine - um wieviel verändert es sich?
Beitrag von: Ulme am November 04, 2010, 12:04:39
Meister,

schießen, nicht rechnen. Dann wird es was :)

Gruß Gerd

Dem schließe ich mich an.
Denn betrachtet man die errechneten Werte und die Differenz bei meinem derzeitigen Setup beim "3D Bogen",
dann dürften meine Pfeile nie und nimmer passen - tun sie aber!