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Bei der Lektüre von "Archery Anatomy" von Ray Axford bin ich auf Seite 160 auf die Abbildungen von Bogenschützen aus den Jahren 2000  vor bis 2000 nach gestoßen. Ein "moderner" Bogenschütze in ungewohnter Haltung ist ebenfalls dabei.
Für die, die das Buch nicht haben, versuche ich die Haltung (RH) zu beschreiben: Stand breiter, der li Fuß nach vorne gedreht, aber nicht so weit, daß er in Richtung Ziel zeigen würde. Das Becken ist stark Richtung Ziel gekippt, die Wirbelsäule steht senkrecht auf der gedachten Geraden der Beckenkämme, ist also Richtung Ziel gerichtet, aber eben gerade, nicht gebeugt. Der li Arm steht deutlich tiefer als der rechte, ebenso die Schultergelenke, der re Ellenbogen steht demgemäß höher als derzeit üblich.
(Falls jemand ein Bild findet, gerne in diesem Thema einstellen, ich hab keins gefunden)

Ich habe erst im Februar diesen Jahres mit dem Bogenschießen angefangen und muß immer wieder mit den gleichen Dingen kämpfen: Bogenschulter zu hoch, mangelhafte Rückenspannung, das weiterziehen des rechten Arms mit der Schulter, ohne den Ablass vollständig zu ruinieren, das Nachhalten.

Oooch, habe ich gedacht, probiers doch mal aus, was die ollen Bogenschützen da so gemacht haben. Vier Abende habe ich das jetzt ausprobiert, und ich trau mich gar nicht recht, das hier zu schreiben:
hohe Bogenschulter (und damit die vermaledeiten Linksschüsse) weg! Geht in dieser Haltung gar nicht, da der Arm im Schultergelenk etwas nach unten gezogen wird.
Rückenspannung: weit problemloser zu halten, manchmal habe ich gar den Eindruck, das re Schulterblatt gleite ein winziges Stück über das li, von hinten gesehen.
Weiterziehen statt sich im Anker vom Bogen zusammenziehenlassen: wesentlich einfacher! Ablass wird weiter geübt.........
Nachhalten: geht fast automatisch

Das Trefferbild bei mir im Keller (draußen hab ich mich noch nicht getraut) auf 13 m hat sich stark verbessert, 5 Schuß auf DIN A 4: null Problem, auch in mehreren Passen. Vorher waren, sobald ich nicht sehr konzentriert war, mit hoher li Schulter dauernd Schüsse mit deutlicher Linksabweichung dabei.

Gerade eben habe ich mich wieder so hingestellt, wie es gelehrt wird. Mein Körper hat mir sogleich mitgeteilt, daß er das für eine merkwürdige und unphysiologische Haltung hält. Zum Trefferbild sag ich nix :(

Hat das schon jemand von Euch ausprobiert, und, falls ja, mit welchem Ergebnis ?

Etwas ratlos


Grüßt Kruk

Das, was du beschrieben hast, habe ich jetzt mal aus Neugierde probeweise, ohne zu schiessen, ausprobiert. Gut, dass mich niemand beobachtet hat :panic:
Für mich wäre das nix, aber wenn du Freude daran hast - mach doch und habe Spaß!
Prinzipiell denke ich, dass es keine klassische Bogenhaltung gibt. Schaut man sich die Bilder aus verschiedenen Epochen und Landstrichen an, wird das sehr
deutlich. Nur - die Sportschützen, und da zähle ich auch die Tradis dazu, haben sich im Lauf der Zeit einfach fortentwickelt und machen heute Dinge anders als
Anno Tobak, weil es Sinn macht, u.a. aus physiologischer Sicht.
Dass man früher, als Jäger, besser unterwegs gewesen sein dürfte, wenn man sich möglichst klein machte = gebückte Haltung, liegt auf der Hand. Aber muss man das
auf einem Parcours machen? Meiner Ansicht nach bringt diese Haltung wesentlich mehr Nachteile, denn Vorteile mit sich. Aber wenn es jemandem gefällt - bitte schön.
Wenn du noch nicht so lange schiesst, würde ich dir empfehlen, dich mit der "neuen" Haltung zu beschäftigen. Sie ist in der Regel kraftsparender und erleichtert dadurch
den Gang durch einen Parcours mit 28 Zielen. Jäger schossen/schiessen nicht so häufig. Weitere Vorteile aufzuzählen, würde den Artikel spengen.

hallo Kruk,

schön wenn sich Dein Trefferbild verbessert hat.

Ich kann mir das mit dem "Becken ist stark Richtung Ziel gekippt" nicht so wirklich vorstellen.
meinst Du gedreht (um die Senkrechte) oder gekippt (um die Waagrechte)?
Ein Bild wäre hilfreich ...
Bscheid
Berthold

Bazi, da liegst du mit deiner Annahme falsch.
Ich hab grad mal den Ray aus dem Regal geholt und mir die Seite angeschaut.
Ich mach morgen mal ein Bild und stells rein.
Ist "interessant" und wird durch Bilder aus verschiedenen Epochen belegt, und bei Ray Axford geht's ja um die Anatomie beim Bogenschiessen.

Orthopäden hier ?

Bei welcher Annahme ???
Hast du mich etwas gesehen? Sch.... muss ganzschön beknackt ausgesehen haben :panic:

"Meine" Halltung habe ich ungefähr analog der beschiebenen eingenommen, ein Bild habe ich nicht.
Bin schon gespannt darauf.
Das Beispiel mit der gebückten Hatung habe ich genommen, um meine These zu untermauern, dass
es keine klassische Haltung gibt. Mit der von Kruk/Ray hatte das nichts zu tun. Wahrscheinlich habe
ich das nicht klar genug ausgedrückt. War ja auch ein heisser Tag heute 8)

Hallo Berthold,

danke für die Rückmeldung. Ich werde Dir die entsprechende Seite aus dem Buch morgen zufaxen.
Nix gedreht!
Und: seit ich mit dem Bogen schieße, habe ich in dieser Stellung das erste mal das Gefühl, daß ich das Ziel richtig wahrnehme. Wenn ich dann keine anderen Fehler mache, geht der Pfeil dahin, wo er hin soll. Genau dorthin. Ganz merkwürdig. Geringe Fehler in der Beckenstellung bringen allerdings heftige Höhenabweichungen, auch auf unseren 13 m. Aber eben keine seitlichen Abweichungen.

Kruk

Mach doch mal ein Uod von dir bei der Haltung.
Würde mich sehr imteressieren!

Aus deiner Beschreibung alleine kann ich es mir nicht recht vorstellen.


Gruß
Stephan

ich stells mal so rein:

und eine englische Lady

So unbekannt ist die Stellung gar nicht. Viele die sich im alten englischen Stil versuchen, kommen daran nicht vorbei.
Wenn man sich sogar die alten Bilder der Olympischen Spiele mit dem Bogenschiessen an schaut, wird da etwas ähnliches entdecken.
Bei Weitschüssen wird aus der Haltung grad hin gestellt oder auch das vordere Bein gestreckt und Knie hinten geknickt. Die Arm-Schulterhaltung wird da nicht gross verändert.

Grüäss
Andreas
der sich auch mal gerne in die unmöglichsten Stellungen hinstellt um treffen zu können  ;D

Roscho, erstmal vielen Dank für das Einstellen der Bilder! Das erleichtert die Erklärung erheblich.

Ich habe beide Varianten ausprobiert, die mit den gestreckten li Bein war für mich einfacher.


Kruk

Bei Rückenproblemen die beste Alternative.

Ein interessantes Thema... Und man kann herrlich viel dazu schreiben.
Ich persönlich würde jedem Anfänger dazu raten, die moderne "einfache" Fuß- und Bein und Körperposition einzuüben. Einfach aus dem Grunde KISS (Kepp It Straight and Simple). Zum Üben benötigt man viele Trainingsschüsse, und - wie Bazi bereits sagte - die natürliche Grundhaltung ist einem gesunden Rücken durchaus zutragender. Zudem ist die Rumpfmuskulatur gleichmäßiger und auch immer in der selben Art und weise belastet, was wiederum gesünder und zum Anderen ein gleichmäßiges Schussbild fördert.
Eine so "komplizierte" Haltung bietet sehr viele Möglichkeiten, sie immer wieder in Nuancen zu verändern. Das ist am Anfang noch nicht so deutlich, macht sich aber bei höherem Niveau bemerkbar.
Und so weiter und so fort.

Die Verbesserung des Schussbildes lässt sich tatsächlich durch die Veränderte Körperhaltung erklären, aber leider nicht dadurch, dass sie besser geeignet wäre. Durch solche Veränderungen wird das "innere" Visier" und kleinere Technikfeinheiten im Ablass oder Nachhalten geschärft. Dieser Effekt wird im WA-Bereich durchaus zu Trainingszwecken genutzt, wobei mit unterschiedlichen Körperhaltungen und Fußpositionen geschossen wird. Dieser Effekt ist leider nicht zwingend von Dauer, hilft aber bei Rückkkehr zur "guten" Haltung das Trefferbild auf lange Sicht zu verbessern.

Des Weiteren muss man immer im Hinterkopf halten, woraus die Bilder entnommen sind. Sind es "Momentaufnahmen" und haben sie künstlerische Freiheiten, oder tatsächlich Lehrbuchbilder von anno dazumal? Madame scheint mir einen Tiefschuss hinzulegen, und dann wäre ihre Haltung wieder sehr gut, auch wenn das "T" nicht ganz optimal ist. Und cool und kämpferisch sieht der Ägypter ja schon aus... ;)

Fazit: Zum Spaß und zur Trainingsergänzung eindeutig JA, auf Dauer und zum festen Eintrainieren: NEIN

Wer legt eigentlich fest,was richtigund was Falsch ist.
Klar, den Bogen statt der Sehne los zu lassen ist eher unpraktisch.
Ein Gutes Beispiel ist hier doch die Position der Leitfeder.
Da ich keinen Trainer habe, der mir sagt tue dies tue das nicht, bin ich auf mich gestellt (womit ich auch klar komme, da ich Bogenschießen rein zum Spaß mache)
Da probiere ich doch gern mal was aus. Vielleicht wird es das richtige für mich ;)

In den letzten zwei Jahren schieße ich nahezu ausschließlich auf Turnieren, dazwischen fällt das "Training" meist aus. Dennoch bewege ich mich Punkte mäßig immer im guten Mittelfeld, weshalb ich es mir auch immer noch Spaß macht.

Immer dran bleiben!
Wer trifft hat Recht!

Bei solchen Fragen merkt mans: das hier ist ein tolles Forum  :engel:
Ich freue mich schon auf weitere Kommentare.

@ Whippet: ich werde eine Weile so weiterschießen und dann versuchen, die mit dieser Schieß-Position beseitigten Probleme mit der hohen Bogenschulter auf die derzeit gelehrte Position zu übertragen. Danke für Deinen Kommentar.

@ alle anderen: vielen Dank für Eure Beiträge !

Ich werde Euch auf dem laufenden halten.

Grüße

Kruk

@kruk
Ja bitte auf dem Lautenden  halten.
Schließe mich whippet an.
Außerdem hast du einen höheren Ankerpunkt.
Wenn du dann die bogenhand hochnimmst und nicht mit dem Rumpf ausgleichst,
Dann erhöht sich Bei höherem Zuggewicht auch die asymmetrische Belastung in den
Schultergelenken.
Gruss
Berthold

@kruk
Vergesse das was Axford geschrieben hat mal im Bezug auf dein Schulterproblem.
Axford ist eine, nicht unumstrittene, Abhandlung eher für Trainer als für Schützen. Durch deine Medizinische Bildung hast Du zwar mehr Zugang zum Thema wie viele andere, trotzdem ist das nicht die Lösung deines Schulterproblems. Durch die Haltung auf der Zeichnung wirst Du auf Dauer noch mehr Schießstilprobleme bekommen.
Achte auf ein gerades Körper-T und arbeite mit einem ausgebildetem Trainer (DSB oder AA, egal) zusammen.

africanarcher

@ africanarcher: Danke für die klare Ansage!

Ich kenne einen Trainer !  Hallo Berthold, bis demnächst  :engel: :engel: :engel: :engel:

Kruk

Bei dem bist Du in guten Händen! :tw:

africanarcher

Ja, das haben wir bereits festgestellt. Aber Lob aus berufenem Mund wiegt natürlich schwerer. Danke!

Kruk

Hm, ich meine das so ein Stand ziemlich instabil ist.
Muß aber jeder selber wissen.

@africanarcher: danke für die Blumen :D

@kruk: mail folgt

Hallo.

Bei mir hat sich gestern Folgendes herausgestellt:
Schieße ich in "klassischer" Haltung, als gerades T, dann landen meine Pfeile überall, aber nicht dort, wo sie hin sollen.
Doch zumindest gruppieren sie auch dort gut, was zeigt, dass die Pfeile passen.

Schieße ich aber mit leicht gebeugte, Knie,   nach vorne gebeugten Rumpf und das Gewicht auf dem linken Fuss (Bogen ist in der linken Hand),
 dann treffe ich ganz ordentlich. Also Haltung eher nach Fred Asbell.

hallo leute,
bin durch zufall auf dieses forum eben gestoßen und auf diesesn thread.
worüber ihr da redet ist einen alte schiesstechnik für zugstarke bögen, hier langbögen. diese wurde von den engländern angewendet. und sicherlich auch von anderen.
darüber gibt es auch seminare. die werden von unser gwbs http://www.germanwarbowsociety.de/ (http://www.germanwarbowsociety.de/) veranstaltet. damit lässt sich sehr gutsogar zielen.

Inopel, ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Z oder X beim "klassischen Stil" stabiler sein soll oder effektiver als ein T. Das einzige, was dabei m.E. herauskommt, ist, dass man den Auszug verkürzt. Aus 30 inch Auszugslänge werden also z.B. 28 durch das Abknicken. Und damit kommt man bei starken Bögen dann einfach besser zurecht. Für die Kraftentfaltung sind die Vektoren einfach nicht günstig.

Paddy, du kommst sogar ganz locker von 29 auf 32 zoll. oder wie bei mir auf 34 zoll auszug. weil du den ganzen rücken mit benutzt. und zudem kannst benuzt du den ganzen körper um den bogen zu spannen, du legst dich in den bogen. hab dieses jahr auch erst mit warbow-klassen angefangen. dann das seminar mitgemacht. fazit: man trifft viel besser und der bogen kommt ein nicht so stark rüber. ok zugegeben, man muss umdenken. aber dann macht es spass. und wenn du 1000grain pfeile auf scheiben los lässt ist es eine wucht. ;)

Inopel, du hast sicher in dieser Technik mehr Erfahrung: Ich ging von einem (meinem) konstanten Ankerpunkt aus. Bei Warbows oder beim Flight-Schießen (www.flybow.de) wird ja weit darüber hinaus gezogen. Trotzdem scheint es im Begleittext so und in den Bilder - zB von Mark Stratton (150#, in TB 140#), dass das "T" die übliche Haltung ist.

http://www.fletchers-corner.de/download/file.php?id=52704&mode=view

Im Vorgrund ist Mark, dahinter Blacky. Achte ma wie beide stehen. Und achte mal aus das Hohlkreuz.

OK, das Schiessen mit schweren bis zu extrem schweren Bögen ist mit Sicherheit eine Sonderfrom, über deren Sinn und Zweck ma in dieser Zeit gerne streiten kann, aber jeder wie er will, solange er andere nicht in Gefahr bringt.
On das mit Asbell zu tun hat oder nicht, lassen wir auch mal dahin gestellt. Nimm modere Schützen wie Hill oder Dick Palmer, der über einen sehr langen Zeitraum als einer der wenigen Bogenjägern, die wir jetzt noch befragen können, mit Bogen über 120# schießen
Gesund ist das, was die Herren da treiben nicht und als deren Orthopäde in dem Verein hat man mit Sicherheit ausgesorgt.
Das alles hat aber nichts mit unserer Schießform zu tun, und ist aus Gesundheitsgründen wohl auch nur wenigen Sportlern an zu raten.

africanarcher
PS.
Wir haben uns ja zum Glück auch in anderen Bewegungstechniken in den letzen 200 – 400 Jahren weiter entwickelt.

@ africanarcher: ist Golf auch eine dieser neuen Bewegungstechniken?  :pfeif:

Ich spiel zwar kein Golf, aber auch da werden sich mit Sicherheit aufgrund der Materialentwicklung Änderungen im Bewegungsablauf gezeigt haben. Selbst in den klassischen, asiatischen Kampfsportarten haben sich Änderungen ergeben. Selbstverstümmelungen wie bei Masutatsu Oyama gibt es auch da nicht mehr!

Africanarcher
PS Messerwerfen ist auch gleich geblieben, allerdings gab es da auch nie Sportverletzungen, zumindest bei dem Werfer!

Aber bis es zu moderneren und physiologischeren Trainingsmethoden und Bewegungsabläufen im Kampfsport kam, musste viele, viele ideologische Grabenkämpfe ausgetragen werden...  ;) Durfte ich selber noch live und hautnah miterleben. Ist aber immer so, wenn etwas sinnvolles auf ideologisch geprägte "traditionelle" Sachen trifft. Ich hoffe, dass es beim Bogenschießen sinnvoller zugeht. Aber ich denke schon, viel Chancen, Blödsinn zu entwickeln, gab es ja nicht.

also ich habe keine gesundheitlichen beschwerden und andere die dieses schon  jahrelang so betreiben auch nicht. man muss nur ein paar grundregeln beachten und du musst es mal so sehen, früher haben sie es geübt um im krieg zu siegen, es ging ums überleben. heute machen wir es aus spass und auch als herausforderung an`s extreme im bogensport.  die schießtechnik klappt auch wunderbar mit nem 45#der. den nehme ich zum aufwärmen
im übrigen war diese technik in vergessenheit geraten. mark stratton hat sie anhand von solchen zeichnungen wieder entdeckt. und nebenbei bemerkt, mit einem rolling loose kommst du im flightschiessen viel weiter als im statischen fitastile. der grund dafür ist das du aus der bewegung heraus den pfeil abschiesst. und das geht richtig gut mit bögen weit über 100#

Habe ich etwa eine Diskussion über unvereinbare Grundsätze losgetreten  ???
Ich hoffe doch, daß das hier nicht in diese Richtung abgleitet.

Zum Lockerbleiben ein Link:

http://www.flybow.de/6.htm


Kruk

@Inopel
Ich bin ab hier raus! :bash:

africanarcher

Hai Inopel,

gut gebrüllt löwe - das will ich sehen!

Komm wir schießen einen 28 Parcours, Doppelhunter-Runde und beide Schießen wir unsere Bögen, mit entsprechend sauberem Schießstil,

also konstant und ohne "gehuddel" auch nach Ziel 22 noch sauber und akkurat.

Wie wärs beim Treffen des AC am Steigerwald - dies Jahr ? Aber bitte vergiß deinen "plus 100 Bogen" nicht!

Achja - fließender Anker, heißt nicht "schlampiger Anker"!

Liebe Grüße
Micha

Mal back to Topic.

Die Schießstile auf den beiden Bildern funktionieren erfahrungsgemäß hervorragend.

Erfahrungsgemäß deshalb, weil einige recht erfolgreiche Schützen genau so schießen wie der Mann auf dem Bild.

Der Stil der Dame hingegen, ist die Basis für alle meine, insbesondere die ganz steilen, Bergabschüsse,
mit geknicktem hinteren Bein ebenso für alle Bergaufschüsse.
Erst dieser Stil hat es mir ermöglicht bei Bergaufschüssen überhaupt in den Vollauszug zu kommen.

(Ich kann die Hüfte knicken, bin in der LWS aber seitlich fast unbeweglich.)

@ Inopel und Achtbaeren:

Bogenmehrkampf ?

28er 3 Pfeil, Doppelhunter und Hunter, Bersault schiessen und dann noch Clout, Flight und Roving at the Marks. Jeder mit seinem Bogen. Kein Bogen und Pfeilwechsel.

@Grizzly:  :tu: soll ich da mal schau'n ob ich dafür einen Privatsender
begeistern kann? Die nehmen doch gerne neue Formate ins Programm!
 ;D :pfeif:

Das hätte was.  ;D

Da würde ich gerne mitmachen!

Was ist Bersault-Schießen?


Kruk

ist in Frankreich zuhause dabei wird in einem  Bersaultgarten auf spezielle Scheiben geschossen

@kruk

das Bersault Scießen ist  in der TB Nr.67 beschrieben.

Hab ich zuhause. Wenn Du möchtest, bring ich sie mal Sonntagsmorgens zum Training mit. Dann kannst du sie gerne mitnehmen und nachlesen. (Sammle die TB Hefte nicht, käme eh zum Altpapier)

Bist Du morgen in Sulzfeld?? Da könnt ich sie auch mitbringen.

LG Tom

Hi Grizzly,

früher nannte mann mich den "menschlichen Katapult" heute bin ich ein "alter Katapult", nun geile Ideen!

ABER - maximal drei disziplinen, z.B. Doppel-Hunter, Clout und Bersault, sonst bin ich so platt und du machst
du auch mit ? Und dann fühl ich mich wieder so alt!

Liebe Grüße und danke für die Idee!
Micha

@Tom: vielen Dank für das Angebot, würde mich schon interessiern. Morgen bin ich nicht in Sulzfeld, ich werde mich masl melden!

Grüße


Kruk

@ Michael: klar. Aber an einem Tag ist mir das auch zu viel.

@ Inopel: wir meinen das durchaus ernst.

da mach ich dann mit  ;D ;D

hier ein kurzes Update aus der Praxis:
Habe mit Kruk seine geschilderte Schießhaltung heute mal im Einzeltraining untersucht.
Um das nachzuvollziehen, habe auch seine Haltung eingenommen und geschossen.
Ergebnis: durch die geänderte Haltung (tieferer Bogenarm, Zugarm höher, Gewicht auf vorderem Fuß) schieße ich (auf 8 m) spontan eine handbreit tiefer, als in der vertrauten T-Haltung.

Wir haben dann Kruk's T-Haltung analysiert und Optimierungen beim Lösen, Stabilisieren des Bogenarms und Gegendruck Richtung Bogen vorgenommen. (Push-Pull)
(anfangs noch mit deutlich verlagertem Gewicht auf vorderem Fuß, später auch das wieder "normalisiert")

Fazit: er schießt nach dieser Optimierung in normaler T-Haltung deutlich besser, gruppiert sauber.

Danke für das "Update"

Ironie des Selbstversuchs: obere 2 Pfeile T-Haltung, untere 2 die von Kruk beschriebene Haltung.
man könnte jetzt auch sagen "wer trifft hat Recht" - oder nachdenken, warum man nicht trifft und daran arbeiten ... ;D

Auch von mir die versprochene Rückmeldung:
Wenn ich gewußt hätte, daß sich Berthold auch mal so hinstellt, hätte ich einen Fotoapparat mitgenommen  ;D
Berthold hat es schon beschrieben, aus meiner Sicht war das Training auf sehr hohen Niveau. Erstmal hat er sichs angesehen, dann selbst ausprobiert, dann die Vor- und Nachteile der Position analysiert und besprochen und mich dann schrittweise zurück zur T-Haltung geführt. Damit habe ich auch noch sofort mein Trefferergebnis verbessert!

Toll.

Berthold, wenn Du magst, kannst Du gerne noch Bilder einstellen!


Kruk

Geht doch. Danke Euch beiden!  :tw:

Nur so nebenbei: Woran erkennt man an einem mittelaltelichen Skelett, das das ein männlicher Engländer war ?

Richtig, die deformierten Knochen in der Schulter.  8)

Das  ist nicht gesund, auch wenn über Jahre keine Bechwerden auftreten. Ich würde gerne mal eine Röntgenaufnahme von Howard Hill im hohen Alter sehen. Wobei das sicher alles auch davon abhängt, in welchem Alter man mit (zu) schweren Bögen anfängt.