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Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Pham am Juni 05, 2014, 18:46:44



Titel: Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: Pham am Juni 05, 2014, 18:46:44
Nachdem ich neulich darauf aufmerksam gemacht würde, dass meine Pfeile reiten weil die Nockpunktüberhöhung zu nieder war, habe ich den Nockpunkt nun wesentlich höher gesetzt und bin der Meinung, dass es jetzt viel besser ist. Daraus ergeben sich jede Menge Frage.
Wenn zwei Schützen mit unterschiedlichem Auszug den selben Bogen z.b. Kiowa schießen ist dann bei beiden die Nockpunktüberhöhung gleich?
Wenn ja warum, wenn nein erst recht warum?
Hat demnach jeder Schütze einen unterschiedlichen Nockpunkt je nach Auszug und Haltung?
Daraus folgt wenn ich zwei verschiedene Bögen habe, habe ich dann automatisch auch zwei unterschiedliche Nockpunkthöhen auch wenn Auszug und Haltung gleich sind, oder?
Last but not least, wenn der Nockpunkt zu nieder ist, klar reiten die Pfeile, was tun sie wenn der Nockpunkt zu hoch ist?

Kann jemand Ordnung in mein Gedankenchaos im Kopf bringen?

Danke!

P.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: roscho am Juni 05, 2014, 19:17:37
Die Nockpunktüberhöhung ist meiner Meinung nach - bei gleichen Bogen und Pfeilen - von Schütze zu Schütze unterschiedlich, weil sich der Auszug und der Zugarm bzw Fingerwinkel von Schütze zu Schütze unterscheiden.

Auch der gleiche Schütze hält bei unterschiedlichen Bögen eine unterschiedliche Nockpunkthöhe.

Federn an Pfeil gleichen das aus und täuschen über vieles hinweg, der Rohschaft wird aber Unterschiede zeigen.

Über eine bestimmten, mehrere mm großen Bereich sind befiederte Pfeile variabel, drunter UND drüber reiten die Pfeile.



Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: Pham am Juni 06, 2014, 05:16:28
Danke, daraus ergibt sich gleich die nächste Frage, ist die Nockpunktüberhöhung bei größerem Auszug höher oder niedriger ?

P.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: roscho am Juni 06, 2014, 07:59:52
Nockpunkthöhe und Auszugslänge habe meiner Meinung nach nichts miteinander zu tun.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: nordstern am Juni 06, 2014, 08:36:03
Durch den Druckpunkt der Bogenhand in Verbindung mit der Belastung der Sehne durch die Finger um den NP herum ergibt die individuelle NP-Überhöhung.
Wird der untere Wurfarm dadurch mehr belastet, so liegt der NP höher, weniger Belastung -> NP niedriger.
Berücksichtigung des Pfeildurchmessers ist ja klar und bei ILF-Bögen  Einstellung des Tillers.

@Pham
Pfeile reiten immer, egal ob der NP zu tief oder zu hoch ist.











Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: Pham am Juni 06, 2014, 09:29:19
Ich bin da leider ein sehr schlechter Beobachter.
Ich behaupte jetzt, dass bei meiner aktuellen Einstellung der Pfeil nicht reitet, aber ich habe mich schon vorher sehr schwer getan es zu sehen. Erst als jemand es mir sagte viel es mir richtig auf, ich hatte nur immer das wage Gefühl, dass es nicht sauber aussieht.
Wenn es am Druckpunkt/Belastung der Sehne liegt dürften die Unterschiede bei verschiedenen Bögen eines Schützen nicht allzu groß sein. Oder spielt die Bogengeometrie dabei auch noch eine große Rolle?
Der Druckpunkt ist ja idealerweise der gleiche, die Belastung der Sehne ja auch, oder verstehe ich es immer noch falsch?

P.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: roscho am Juni 06, 2014, 09:50:22
Der Druckpunkt des Bogens ist wiederum vom Bogengriff und der Handhaltung abhängig, beim Langbogen mit einem Locator oder Hill Griff ist der Druckpunkt anders als bei einem Recurve mit einem ausgeprägtem Pistolengriff.

Und das mit dem "schlechten Beobachter" ist eher normal, ich lass immer bei solchen Tests immer jemanden zuschauen,  4 Augen sehen immer mehr als 2, vor allem sollte die 2te Person auch etwas seitlich stehen, da ist die Perspektive einfach besser.



Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: paluma am Juni 06, 2014, 10:51:51
@ Stef:

...eben, weil man es selbst oft gar nicht so gut sehen kann, finde ich den Papiertest wirklich gut, hier nochmal der Link:

http://www.traditionelles-bogenschiessen.at/trad-bogenschiessen/technisches/pfeiltest-papiertest/index.html

Da sieht man sehr gut, was die Verschiebung des Nockpunktes um auch nur ein, zwei Millimeter ausmachen kann!
Ist ein wenig Tüftelei, aber dafür passt hinterher auch der Nockpunkt... ;)


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: nordstern am Juni 06, 2014, 11:38:15
Der Druckpunkt ist ja idealerweise der gleiche, die Belastung der Sehne ja auch, oder verstehe ich es immer noch falsch?

Eben, idealerweise, wenn man ein perfekter Schütze ist und immer alles gleich macht.
Ein Pistolengriff (meine Frau sagt dazu orthopädische Presspassung) soll den gleichen Druckpunkt unterstützen.
Und die gleichmäßige Sehnenbelastung ist auch nicht sooo einfach beim Ablaß. Bei 3-unter empfinde ich es einfacher als beim med. Griff.

Griffausformungen und Haltung siehe roscho


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: Pham am Juni 07, 2014, 15:56:03
Verstehe ich es richtig, das der Papiertest befiedert geschossen wird?

Thx.

P.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: elha am Juni 07, 2014, 18:27:13
Ja das siehst Du richtig ...Papiertest wird gefiedert geschossen .

Sonnige Grüße aus dem Taunus


Titel: Rohschafttest Holzpfeile war Nockpunktüberhöhung viele Fragen, keine Ahnung...
Beitrag von: Pham am Juni 21, 2014, 17:53:18
So, nach mehreren Blatt Zeitungspapier und allen möglich und unmöglichen Zweifeln habe ich es letztendlich hinbekommen.
Nun scheint der Nockpunkt zu stimmen.
Laut dessen sind meine Pfeile geringfügig zu steif, aber damit könnte ich leben.
Jetzt habe ich aber ein leicht anderes Problem.
Voller Euphorie habe ich mir dann die Holzschäfte vorgenommen, einen hinten getapert, Nocke aufgeklebt, TopHat Adapter aufgeschraubt, 120gn Spitze drauf und raus zur Scheibe. Das sind Holzwollballen mit ner Fita-Auflage drauf.
Soweit so gut, dann drei Vergleichspfeile geschossen, den Holzrohschaft hinter. Bis auf ein unangenehmes Geräusch scheint alles zu passen.
An der Scheibe dann die unangenehme Überraschung, der Rohschaft ist dort gebrochen, wo die Holzwollballen aufhören. Das was vom Holzpfeil in der Holzwolle steckt scheint ausrichtungsmäßig gut zu den drei Vergleichspfeilen zu passen (soweit man das sehen kann).
Nur warum ist der Schaft gebrochen?
Auf die Weise habe ich jetzt 4 Holzschäfte zu Brennholz verarbeitet, jedesmal mit dem selben Bild.
Habe ich da ganz ganz schlechte Schäfte erwischt?
Passt etwas vom Setup nicht?
Irgendjemand mit einem Tipp oder einer Idee? ??? ??? ???

Thx

P.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: MW am Juni 21, 2014, 20:06:11
Wenn der Nockpunkt deutlich höher  sein muß als der Schaftdurchmesser, dann kann das ein Hinweis darauf sein, das das Kräfteverhältnis oberer WA/ unterer WA nicht stimmt.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: stöckchenschubser am Juni 21, 2014, 20:37:36
Schaft geschwächt durch tapern,
Pfeil kommt schräg an und bricht dann durch die Belastung, was heißt pfeil passt nicht.

Wie fliegt er denn, bzw. wie kommt er aus dem Bogen, wie er steckt ist nachranging.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: hias am Juni 22, 2014, 01:40:03
Der Papiertest und der Rohschafttest funktionieren gut mit Bögen, die eine Pfeilauflage haben.
Hier kann man die Steifigkeit und den Nockpunkt ermitteln.

Beim schießen über den Handrücken kann man nur die Steifigkeit ermitteln. Den Nockpunkt ermittel man am Besten mit der folgenden Methode der englischen Bogenschützen aus dem Mittelalter. Gestartet wird mit einem stark überhöhten Nockpunkt. Es wird ein befiederter Pfeilgeschossen. Danach wird der Nockpunkt nach unten verschoben ca,1 mm und wieder ein gleicher Pfeil geschossen. Das wiederholt man solange bis der Pfeil auf der Hand aufschlägt. Dann wird der Nockpunkt um 1mm nach oben verschoben. Wenn der Pfeil jetz ohne auf die Hand zu schlagen geschossen werden kann, dann stimmt der Nockpunkt für diese Pfeilsorte. Gegenüber einer Auflage ist der Nockpunkt immer noch überhöht. Der Pfeil kommt aber gut aus dem Bogen ohne zureiten.

Beim Shelf ist die Ermittlung ähnlich. Der Schmerz muss man durch Beobachtung  ersetzen. 1. Den Pfeilflug kontrollieren,  durch eine oder mehr Personen, die hinter dem Schützen stehen. Hat man den Punkt gefunden, dann kommt 2. Die beobachtung des Shelfs kommt es hier zu Abrieb von anschlagenden  Pfeilen dann mus der Punkt auf der Sehne wieder nach oben verschoben werden ca. 1mm und beobachten obes sich verbessert.

Auf die Frage: warum Pfeile beim Rohschafttest brechen.
1. Die Scheibe ist zu hart. Strohballen oder Etaform 200 solten funktionieren.
2. Der Abstand zwischen dem Schützen und der Scheibe ist zu kurz.  Ca 30 m sind  o.k. Der Pfeil ohne Federn benötigt Zeit bis er sich nach dem Archersparadox wider beruhigt hat und gerade aus fliegt,
3. Die Scheibe steht schräg. Es ist wichtig das der Pfeil die Scheibe im rechten Winkel trifft.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: Pham am Juni 22, 2014, 08:09:09
Danke für die vielen Ideen und Tipps.
Der Nockpunkt liegt schon sehr hoch, ich werde mich mit David Kossmann deswegen nochmals unterhalten. Mal sehen was er dazu sagt, schließlich hat er den Bogen ja gebaut...
Zum Rohschafttest, hm, ich habe auf 18m geschossen.
Bisher hatte ich damit auch noch nie dieses Problem, obwohl es weder die ersten Holzschäfte, noch die ersten getaperten waren.
Wenn ich den Pfeil nicht tapere bricht er übrigens auch. (Warum sollte ich es ansonsten 4 mal probieren?)
Mehr als 18m habe ich im Garten nicht zur Verfügung, da werde ich mal beim Waldläufer in Donaueschingen vorbeigehen, mal sehen, was er dazu sagt und dort nochmals probieren.
Der Pfeilflug sieht (soweit man das aus der Perspektive des Schützen Sagen kann) ganz gut aus.
Der Schaft ist etwas zu weich, d.h. Er bricht auf den letzten Metern nach rechts (vom Schützen aus gesehen) aus. Das sollte mit einer leichteren Spitze korrigierbar sein. Habe ich auch probiert, der Schaft bricht trotzdem...
Es muss also entweder eine ungünstige Schwingung ??? im Schaft sein oder weiß der Geier was, nur leider Antwortet der Geier nicht.
Ah, by The Way, die alten definitiv zu weichen Holzpfeile, die befiedert sind, brechen nicht wenn ich damit schieße.
Auch der alte zu weiche Rohschaft (habe noch einen in der Kiste aufgehoben) bricht nicht, ist aber halt zu weich und bricht massiv nach rechts aus, zerbricht aber nicht, wenn er in die Holzwollballen trifft.
Nochmal, hat jemand Ideen oder weitere Tipps?
Außer der, dass sich die Schäfte eher zum Ofenanzünden, als zum Schießen eignen. Auch da werde ich den Lieferanten der Schäfte (Bogenlöwe) mal anfragen, habe aber da keinerlei Hoffnung, zudem ich die schon ca. 6 Monate unangetastet gelagert habe.

P.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: Pham am Juni 27, 2014, 10:17:14
So, alles anders. Wie ich gerade lernen durfte gibt es zwar den einen richtigen Nockpunkt, aber viele passende Nockpunkte. Nachdem ich David Kossmann angeschrieben hatte und Ihm mein Problem geschildert hatte, bekam ich postwendend Antwort mit der Aussage, der Nockpunkt ist viel zu hoch, ich soll es mal mit Pfeildurchmesser + 1mm probieren, das sollte stimmen. Gesagt getan und siehe da es stimmt auch, ein wenig Feinjustierung und der Pfeil fliegt genauso schön, wie mit dem stark überhöhten Nockpunkt. Fazit für mich (ohne es durchgerechnet oder physikalisch bewiesen zu haben) wie bei allen Schwingungen gibt es auch bei der Pfeilschwingung (nichts anderes ist das Reiten des Pfeils ja) immer wieder in regelmäßigen Abständen (tippe auf das übliche Lambda halbe) Punkte an denen der Pfeil, ohne auf Bogengeometrie/Optimierung zu achten, ohne jegliches Reiten sauber geschossen werden kann.

Jetzt muss ich es nur nochmal mit den Rohschäften aus Holz probieren, mal sehen ob sie nun nicht mehr brechen....

P.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: BärTiger am Juni 27, 2014, 11:27:20
Da drück ich mal die Daumen.
So schön unser Hobby auch ist, diese ewige Fummelei
kann ganz schön nerven.


Titel: Re:Nockpunktüberhöhung viele Feagen, keine Ahnung...
Beitrag von: Pham am Juni 27, 2014, 11:46:26
@Reinhold, DANKE!
Du hast recht, es nervt, wenn es doch einfach nur funktionieren soll und dann nich so klappt wie gewünscht und erwartet!

P.