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Hallo zusammen,

ich wollte einmal folgendes Szenario zur Diskussion stellen:
Bei einem Bogensportverein (selber natürlich versichert) heißt es auf dem Mitgliedsantrag unter anderem "Das Mitglied bestätigt, daß eine gültige Haftpflichtversicherung besteht."
Das Mitglied macht dort dann (wider besseres Wissen) sein Kreuzchen, unterschreibt und ist Mitglied im Verein.
Nach einiger Zeit wird die Parcoursreife erteilt, das Mitglied schießt auch gar nicht schlecht, der Parcours ist - wie die meisten wohl - öffentliches Gelände in welchem Spaziergänger rumlaufen dürfen, können und es auch tun. Warntafeln hängen gut sichtbar um die Parcoursgrenzen an den Bäumen.
Es kommt wie es kommen muss, das Mitglied zielt auf ein 3D Tier, dahinter verbirgt sich ein Pilzsammler, der in diesem Fall natürlich keinen Pilz fängt sondern einen Pfeil einfängt.
Um es drastisch zu machen: Üble Verletzung, mehrere Wochen arbeitsunfähig, danach noch Spätfolgen.
Der freundliche Pilzsammler wendet sich dann an den bestürzten aber auch freundlichen Schützen und möchte von diesem Lohnersatzkosten, Schmerzensgeld und sonstigen finanziellen Ausgleich haben.
Der freundliche Schütze erklärt höflich er habe keine Haftpflichtversicherung und ansonsten lebe er aufgrund seiner Privatinsolvenz seit Jahren von Harz 4.

Herr Pilzsammler ärgert sich nun ein ganz klein wenig, da er auch nichts Erspartes hat und aufgrund seiner eigenen angespannten Situation sein gerade gekauftes Häuschen in das er glücklich mit seiner Familie eingezogen ist dieses bald nicht mehr finanzieren kann. Ihm und seiner Familie droht der finanzielle Ruin (wobei ihm der freundliche Bogenschütze bereits erklärt hat, er würde ihm als Ausgleich helfen die ganzen Harz 4 Anträge auszufüllen, er wüsste ja wie das geht).

Herr Pilzsammler entscheidet sich nun dazu das freundliche Angebot des Herrn Bogenschützen nicht anzunehmen und versucht es auf dem Rechtswege.
Er meint, der Verein sei dazu verpflichtet gewesen zumindest bei Ausfüllen des Mitgliedsantrages zu überprüfen, ob die Angaben des Bogenschützen in spe stimmen - insbesondere hätte der Verein sich die Haftpflichtversicherung vorlegen lassen müssen.
Der Verein meint hingegen das wäre überhaupt nicht seine Pflicht, bei den Mitgliedern handelte es sich um erwachsene Herrschaften bei denen davon auszugehen ist, daß normalerweise eine Versicherung bestünde und im übrigen könne man davon ausgehen, daß man ja nicht angelogen wird.
Herr Pilzsammler vertritt nunmehr die Auffassung, daß bei einem solch gefährlichem Sport - auch für Dritte wie man sieht - es unabdingbar sei die Existenz der Haftpflichtversicherung zu überprüfen.

Wer hat Recht und warum ?
Gleich eine Bitte: Bitte den Fall nicht abwandeln oder darüber diskutieren ob nun Herr Pilzsammler auf andere Art und Weise zu seinem Geld kommt.
Es geht einzig und allein um eure Meinung zu der Überprüfungspflicht.
Bitte auch keine Diskussion, wie das bei Turnieren wäre -  wer meint das wäre auch wichtig mag bitte einen eigenen Thread aufmachen (das würde mich auch brennend interessieren aber nicht hier, sonst kann es ausufern).

Neugierige Grüsse

Michael

Darauf gibt es keine Antwort, denn jeder Fall ist ein einzelner Fall für sich
und somit eine Einzelfallentscheidung.
Außerdem kommt hier noch ein strafrechtlicher Aspekt hinzu, der die
Sache nochmal verkompliziert.

Allerdings würde die Verpflichtung zum Überprüfen der Haftpflicht sofort jeden öffentlichen Parcour verschließen,
denn es müsste vor jedem Schießbeginn erneut überprüft werden.

Stimmt, daran hatte ich beim "Fallbauen" gar nicht dran gedacht - guter Aspekt.

Aber bei einem Verein besteht ja die Möglichkeit zumindest beim Eintritt einmal zu schauen ob eine Haftpflichtversicherung besteht.

Das mit der Einzeilfallbezogenheit stimmt hier allerdings (ausnahmsweise) einmal nicht.
Die Fragestellung ist konkret und "erlaubt" keine Abweichungen.

Gruß
Michael

Natürlich erlaubt sie.
War das Kreuz vorsätzlich oder nur fahrlässig falsch, hat er z.B. eine Haftpflicht die Bogen nicht abdeckt,
ist er überhaupt zu einer richtigen Antwort verpflichtet, hat der Verein überhaupt das Recht zu überprüfen,
hat der Pilzer das Schild gesehen, konnte er das Schild sehen, hat er es missachtet, fahrlässig oder vorsätzlich.
und so weiter und so weiter, viel zu viele Unbekannte.

Eben, deswegen (keine Abweichungen) ist es ja ein Einzelfall und nicht vergleichbar mit anderen "Fällen"

Juristisch ist es nicht zu bewerten, da hat Stöckenschubser absolut Recht!

Fragen über Fragen
Wußte der Pilzesucher vom Schießbetrieb, wenn nein, warum nicht?
Hat der Pilzesucher das 3D-Ziel gesehen?
Was hat er daraus geschlussfolgert?
Konnte der Schütze das Gelände hinter dem Ziel einsehen?
etc, etc

Noch zwei Erlebnisse von Turnieren
CU-Schütze steht seit gefühlten 5s im Anker, kommt einer aus der Gruppe vor uns aus dem Dickicht.
Hab meinen Bogen vergessen, sorry! (hinter dem Ziel abgelegt)
Der CU-Schütze konnte grade noch absetzten

Meine Frau war im Anker (Jagdrecurve mit 45# auf den Fingern), Entfernung 20m, kommt ein Radfahrer um die Kurve.
Sie konnte ebenfalls noch knapp absetzen.

"Jeder Schütze ist für seinen Schuß verantwortlich" steht in jeder Ausschreibung.
Ist das wirklich immer so?

Lieber Michael,

die deutsche Gesetzgebung hat bewusst viele Gesetze "schwammig" formuliert, um eben Interpretationsspielraum zu lassen,
dem Einzelfall angemessen.

Wie Du schreibst, 90% beim Pilzesucher, 10% beim Schützen und ein Gericht das so bestätigt, muss der Schütze halt 10% vom Schaden übernehmen.
Hat er eine HP und die weigert sich, muss halt der Schütze dagegen klagen.
Hatte er keine und die HP des Vereins weigert sich, muss er halt dagegen klagen.
Verliert er, muss er halt die 10% aus eigener Tasche bezahlen.

Du kannst hier kein Ja/Nein Schuldig/Unschuldig erzwingen, kommt eben auf den konkreten Sachverhalt und die Versicherungen an.

Die (fahrlässige) Angabe einer bestehenden HP ist ebenfalls vom Gericht zu überprüfen und zu bewerten.

Zur Erinnerung
Auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.

Grüße
und gutes Nächtle!

Hallo Nordstern,
nix für ungut, das Quoten in Rot war "auf die Schnelle" und nicht böse gemeint.


Lies bitte nochmal nach: In meinem Fall hat der Schütze leider keine Haftpflichtversicherung.


Da hast du ja vollkommen recht - muss er "halt klagen" - ein Rechtsstreit mit Berufungsinstanz mit ordentlichem Schaden und Bezifferung geht nun leider nicht unter 3-4 Jahren ab.
Daher hier mal vor Prozeßablauf meine Frage, wie ihr die Lage einschätzt.


Gute Nacht wünsche ich ebenfalls - und insbesondere, daß niemandem, sei es auf der einen oder anderen Seite, jemals so ein Szenario passiert.

Gruß
Michael

Für mich kommt hier noch eine weitere ernstzunehmende Frage ins Spiel: von wem wurde der Parcours denn abgenommen? Wurden beim PArcoursbau die wichtigen Sicherheitsregeln befolgt? denn selbst, wenn der Pfeil neben das Tier geht, muss die Scheibe doch so stehen, dass Pfeile nicht 4,5 km quer durch den Wald brettern. Und da ein Pilzsammler in der Regel nicht im Flecktarn durch den Wald stiefelt, sieht man ihn, wenn er in unmittelbarer Nähe des Ziels ist.

Ich denke zu der Frage, ob der Verein die Mitgliedschaft prüfen muss/darf muss man sich nicht streiten, weil wie stöckchenschubser schon geschrieben hat, ist das dann eine Momentaufnahme. Es kann ja durchaus sein, dass ein entsprechender Haftpflichtvertrag gekündigt wird im Laufe der Mitgliedschaft...dann ist wieder alles Prüfen hinfällig. ANsonsten müsste der Verein das in regelmässigen kurzen Abständen wieder prüfen...und dann wird es wieder schwammig und auch in der kurzen Zwischenzeit kann das eine oder andere passieren, von daher wäre für mich der Verein aus der Sache raus!

Was momentan in der Prüfung ist und dem ganzen helfen würde ist folgender Gedanke.
Der DFBV lässt gerade prüfen, inwiefern es darstellbar ist, dass Vereine, die im DFBV Mitglied sind auch automatisch inkl. seiner Mitglieder über deren Haftpflichtversicherung mit versichert werden können. Dann wären alle aus dieser Diskussion raus!

Hier wird in Kürze sicher etwas passieren.

Gruß,

Michael

Wenn sich der Pilzsammler bückend hinter dem 2 m Bären befindet, kann der Parcours noch so sicher gestellt sein. Selbst 1-2 m hinter dem Ziel ist vom Pflock aus gesehen nicht immer alles erkennbar.

Um es mal kleiner zu machen.

Wenn du in einem Porzelanladen eine teure Vase zerstörst, runterfallen z.B.,
heißt das noch lange nicht, dass du dem Inhaber den Schaden ersetzen musst.

Oder für deinen Fall:

 Schuld beim Pilzer, heißt noch nicht, dass der Bogenschütze nicht haftbar gemacht wird.

Schuld beim Schützen, heißt noch nicht, dass dem Pilzer ein Schadenersatz zusteht.

Es gibt bei diesem Szenario nur eine Konstante, wo nichts ist, kann nichts geholt werden.

Wäre der Verein in einem Verband sind die Mitglieder automatisch versichert. Oder ?

Gibt es "verbandslose" Bogensportvereine ?

Ja

Interessiert nachgefragt:


Wer nimmt denn einen Parcours ab? Das wäre ja irgendwie schon die Übernahme einer gewissen Verantwortung. Dazu müsste es ja offizielle Regeln für die Abnahme (=Sicherheitsregeln) geben ...gibt es so etwas  ???

Gruß
Achim

Bei den Knallschützen gibt es die Schießstättenverordnung und entsprechend ausgebildete TÜV-Prüfer, die den Schießstand vor Inbetriebnahme abnehmen müssen. Nach diesem Regelwerk würde kein 3D-Parcours genehmigt werden.
Für uns Bogenschützen gibt es m.W. kein entsprechendes Regelwerk (außer dem gesunden Menschenverstand natürlich)

Da es sich beim Bogen nicht um eine Schusswaffe im Sinne des Waffengesetz handelt, gibt es auch keine Abnahme nach diesen Aspekten.
Vom DfBV gibt es Richtlinien :
http://www.bssb.de/bssb/Bogensport/Richtlinien_fuer_Bogenplaetze.pdf
http://www.bssb.de/bssb/Bogensport/Gesetzliche_Regelungen_Bogensportplaetzen.pdf

Ohne euch den Spaß beim Diskutieren nehmen zu wollen:
Es geht nicht um die Frage ob der Parcours sicher gestellt ist, es geht auch nicht um die Frage ob der Schütze stinkbesoffen war, es geht auch nicht um irgendwelche anderen Fragen.
Mich interessiert einzig und allein eure (begründete) Meinung dazu, ob den Verein eine Überprüfungspflicht bei Annahme des Mitgliedsantrages hat, ob eine Haftpflichtversicherung besteht.

@SilentEntry:
Deine Argumentation ist richtig, es könnte natürlich sein, daß die Versicherung einen Tag nach Aufnahme in den Verein gekündigt wird.
Da denke ich allerdings, daß der Verein aus dem Schneider ist und ihm keine Überwachungspflicht trifft.
Bei Anwälten ist es definitiv so, daß sie bei Zulassung eine Vermögenshaftpflichtversicherung nachweisen müssen - und zwar einmalig, überprüft wird nicht.
Ich meine, daß es bei Architekten und Ärzten ebenso ist, bin mir aber da nicht ganz sicher.

Hier könnte man also argumentieren, daß eine einmalige Überprüfungspflicht ausreicht.

Selbstverständlich wäre es erfreulich, wenn eine "Bogenschießhaftpflichtversicherung" existieren würde welche für die Mitglieder gilt und genau diesen Fall abdeckt.
Aber auch das ist nicht das Thema ;)

Gruß
Michael

Dazu musst du aber erst mal klären, ob der Verein überhaupt das Recht hat, dieses zu überprüfen,
und ob der Schütze eine solche Frage überhaupt wahrheitsgemäß beantworten muss.

Ich denke eher nein. Das neue Mitglied unterschreibt den Mitgliedsantrag und dort sollte stehen, dass er damit eine gültige private HP bestätigt.
Wenn es im MA nicht steht, eher ja, weil der Verein dann nachweisen müsste, dass das neue Mitglied darüber informiert worden ist.

Allgemein möchte ich anmerken, dass ein Verein ohne Vereinshaftpflicht für mich niemals in Frage kommen würde.
Vereine für Sportschützen sind übrigens gesetzlich zu einer HP verpflichtet.

Geh bitte davon aus, daß der Verein per gültiger Satzung das Recht dazu hat.
Geh bitte weiter davon aus, daß der Schütze diese Frage auch wahrheitsgemäß beantworten muss - hier geht es ja nicht um Arbeitsrecht wo der Arbeitgeber die Frage nicht stellen darf und die Schwangere daher - wenn die Frage doch kommt - lügen darf.

So ist es auch bei uns im Verein.
Das Mitglied unterschreibt den Aufnahmeantrag, wo vermerkt ist, das er im Besitz einer gültigen Haftpflichtversicherung ist.
Zudem haben wir eine Vereinshaftpflicht.

..sorry, dass ich dem mal hier widerspreche, damit kein falscher Eindruck entsteht..definitiv is richtig, dass Anwälte 'ne Berufshaftpflichtvers. nachweisen müssen..definitiv FALSCH is, dass nich überprüft wird!!..bei Kündigung der Versicherung, aus welchen Gründen auch immer, gibt's von dort automatisch 'ne Nachricht an die Kammer..und die meldet sich dann bei Anwalt..auf sicher!!.. :)
..und zu deinem Problem..lies den Beitrag von Stöckchenschubser nochmal aufmerksam durch..du wirst hier keine eindeutige, abschließende und rechtssichere Antwort auf deine Frage bekommen..und um dem noch einen draufzusetzen..wo spielt denn deine Geschichte..wird in Bayern bestimmt anderster gewertet als in Bremen oder im MeckPomm.. ;)

Die Abnahme vom DFBV wird durch Personen angeboten, die einen "Bogensportleiterschein" besitzen...soweit ich das weiss. Diese Personen dürfen dann auch Parcours abnehmen im Namen des DFBV. Dazu gibt es dann Lehrgänge, die vom DFBV angeboten werden, wie zum Beispiel am kommenden WOchenende in Köln.
Dort werde ich auf jeden Fall teilnehmen...

Gruß,

Michael

Es ist ja keine Frage der Satzung, sondern der Gesetze und Persönlichkeitsrechte.

Aber selbst wenn wir alles so annehmen, der Schütze keine Haftpflicht hat, der Pilzer
verletzt ist, wird das Ergebnis sein, der Pilzer verklagt alle, sofern er die Mittel dazu hat,
und ob er Recht bekommt hängt vom Einzelfall ab.

Ob er Geld bekommt?
Vielleicht per Urteil, was aber genau so viel wert ist wie die Titel dich für teur Geld erwirkt habe.

Ob die Versicherung des Vereins einspringt?
Hängt von der Versicherung und dem einzelnen Fall ab.

Auf jeden Fall eine langwierige Geschichte mit offenem Ausgang.

Gewiss ist nur der Ärger, den der Schütze mit dem Verein bekommt.

Früher konnte man in manche Vereinsausweise hinten Marken einkleben - die waren aber nur für den Beitrag fällt mir gerade ein.

Ich weiss nur von unserem Hundeplatz, dass dort zwar auch eine Haftpflicht verlangt wird - aber keiner nach schaut.
Ich bin der Meinung, dass der Verein davon ausgehen kann, dass das Mitglied eine wirksame Haftpflichtversicherung hat.
Der Verein kann ja nicht jedes Jahr nachprüfen ... Und selbst wenn das Mitglied eine Police vorlegt, kann die jederzeit durch
die Versicherung widerrufen werden, wenn sich Unstimmigkeiten mit dem Mitglied ergeben.
Da bei den Knallschützen kein jährlicher Nachweis verlangt wird, gehe ich davon aus, dass auch bei den Bogenschützen der Verein,
darauf vertrauen darf, dass die Statuten des Mitgliedsantrages erfüllt werden.
Evtl. könnte der Verein, das Mitglied im Nachhinein ausschließen ...
Dumm gelaufen für den Pilzsammler ... Aber die Frage wäre noch, in welchem Fall denn die Haftpflicht des Vereines eintreten würde ...
Evtl. dann wenn keine grobe Fahrlässigkeit vorliegt ...
Der Pilzsammler könnte allerdings eine Mitschuld haben, aber das war nicht die Frage ...
Gruß
feuerlöscher

Mit so einer Aussage wäre ich Vorsichtig.
Nicht jede Haftpflicht übernimmt mögliche Schäden bei Sportveranstaltungen.
Dies muss genau im Vertrag schriftlich enthalten sein. Schau dir bitte mal deine Leistungsaussschlüsse der Police an.
Dort ist genau niedergeschrieben, wann eine Versicherung nicht haftet. Falls dies Leistung nicht im Vertrag enthalten ist,
bist du dann unterversichert und haftest allein für die Schäden.Falls du einen Wechsel in betracht ziehst, kann ich dir nur empfehlen, hier (http://www.haftpflichtversicherungtest.org/)
im Internet die Anbieter miteinander zu vergleichen