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Ist denn ein Hybrid-Langbogen auch ein Hybrid-Recurve?
Wer entscheidet ob Hybrid oder nicht und nach welchen Kriterien wird unterschieden?
Gibts eine Mindestlänge beim Langbogen?
Ist doch wieder schwierig und verwirrend für mich  :engel:

Langbogen  ist eine Bauform die nicht unbedingt was mit der Länge zu tun hat.
Mina´s Falco Robin ist 54" kurz und hat das klassische Langbogendesign.

Hybriden sind ja per Definition Zwitter in diesem Fall ein Langbogen mit nach vorne gebogenen Wurfarmen.

Genau, es geht um die Bauform ..
Flachbögen mit einer stark reflex-deflexen Bauform nennt man (unabhängig von der Länge) Hybrid Bögen ..

Gut, es hat also nichts mit der Länge zu tun ob ein LB ein LB ist.
Wie stark ist denn eine reflex-deflexe Bauform beim LB zulässig?
Mein damaliger Marbow wurde als reiner LB bezeichnet trotz r-d Bauform.
Ich denke, Hybride baut man weil sie eine bessere Leistung Bauart bedingt erbringen.
Könnte man diese bessere Leistung auch durch höheres Zuggewicht statt r-d Bauweise erreichen?

Höheres Zuggewicht sorgt natürlich für einegestrecktere Flugbahn.
Wieviel Gegenbiegung erlaubt um noch als LB durchzugehen kommt auf den Verband oder den Veranstalter an.
Da mußt du dich mal durch die einzelnen Regelwerke wühlen

Wie sieht es eigentlich bzgl. der Länge eines Langbogens bei den Verbänden aus? Speziell beim DFBV würde
mich interessieren. Ich konnte hierzu keine Angaben finden. Bedeutet das dann, dass es keine Vorgaben gibt
wie lang ein Langbogen zu sein hat? Ich könnte also auch mit einem "kurzen" Langbogen von z.B. 64" in der
Langbogenklasse starten?
Wie Reinhold schon fragte: Wie sieht es denn mit den Hybriden aus? Sind die in der Langbogenklasse ebenfalls
zulässig? Ich denke da z.B. an Slickstick etc.

Gruß Spike

Nein!
Wenn du, um den selben Pfeil auf die selbe Abschussgeschwindigkeit zu bringen, bei einem "normalen" Langbogen 3-5# mehr Zuggewicht bei gleichem Auszug benötigst als bei einem Hybrid, ist doch wohl relativ eindeutig dass die Leistung des Hybriden die bessere ist? Die Stichworte sind gespeicherte Energie und Wirkungsgrad...

Es gibt meines Wissens zwei Varianten den Langbogen gegen den Hybrid zu definieren:

Einmal sollten die Wurfarme bis zu den Enden konvex verlaufen,  im aufgespannten Zustand  und von vorne betrachtet  :).  Das ist die strengere Auslegung.
Das andere Kriterium war, dass die Sehne ohne Kontakt zur Wurfarmfläche aufgespannt ist. Somit darf ein Papierchen nicht klemmen, wenn man es zwischen Sehne und Wurfarmfläche schiebt. Mesial zur Einkerbung für das Öhrchen. Dieses Kriterium erfüllen auch Hybride, wie z.B.  Quickstick (Standhöhe beachten).

Der Quickstick ist aber meines Wissens gemäss schwedischem Regelwerk mit 60” zu kurz um als Langbogen (bei mir) durchzugehen.  Die Grenze Herren ist  62”, für Damen 60”. Kann sich aber wieder etwas geändert habe: es gibt jetzt eine neue Klasse die heisst "instinktiv". Diese nimmt bei 3D Turnieren Schützen auf, die vorher noch in LB mitschiessen durften, z.b. solche mit Alu-Pfeilen. LB-Klasse auf 3D Turnieren darf nu noch Holz schiessen ... Das führt aber jetzt übers Thema hinaus ...

Viel Grüsse aus Schweden

Wenn es um die Frage geht wann ein Langbogen bei einem bestimmten Verband auch als solcher gewertet wird,
dann rate ich zum Studium des entsprechenden Regelbuches.

Denn das macht jeder Verband wie er möchte.

z.B. beim DSB (WA) gibt es eine Mindestlänge (160cm, gemessen mit einer Schnur bei aufgespanntem Bogen über den Bogenrücken von Nocke zu Nocke),
hier sind auch Hybride zugelassen sofern sie lang genug sind und nicht gegen eine andere Regel verstoßen.

Bei Verbänden welche dem IFAA angeschlossen sind (DFBV, AAE), sollten alle Hybride eigentlich draußen sein (ununterbrochene Biegung über den gesamten Wurfarm).

Der DBSV ist eigentlich frei in seiner Gestaltung, lehnt sich aber aus historischen Gründen und mit Blick auf eine ungewisse Zukunft an die Regeln der WA an.

Vielleicht bringt es etwas Licht in die Sache, wahrscheinlich habe ich jetzt noch mehr verwirrt.

LG Bernd

Jetzt bin ich dank nimbifer ja schon so weit dass ich erkenne, ein LB soll mindestens 62" bei
internationalen Vergleichen lang sein. Die Schweden werden ja diesbezüglich keinen Alleingang machen
wärend diese Deutschen mit 60" LB antreten?
@AZraEL
dass ein Hybrid LB leistungsstärker ist als ein normaler LB ist sogar mir klar, das war auch nicht die Frage.
Wenn ihr einen Bogen baut, lost ihr die Bezeichnung zu diesem Stück Holz ja nicht aus sondern es gibt bestimmt
Regeln wonach dieser gebaute Bogen als LB oder Hybrid-LB oder Recurve bezeichnet wird.
Also eine Regel zur Länge, wieviel reflex-deflex eingebaut werden darf, die Form usw
Eigentlich sollte jeder der ein Turnier ausrichtet solch ein Regelwerk vorliegen haben oder?
Die andere Frage war, kann ich den Vorteil der gebogenen Wurfarme beim Hybrid durch mehr Pfund beim LB ausgleichen?
Nochmal danke für Eure Mühe

@ lim naru ungol
 :D ja, das trägt nicht grad zur Entwirrung bei.
Ich versuche es nochmal anders.
Wenn ich einen LB beim Händler kaufe, ist es garantiert das ich überall in der LB Klasse starten kann?
Wenn ja, sollte der Händler ja über Kenntnisse verfügen die alle Regeln der einzelnen Verbände beinhaltet.
Wenn nein, "   "     "             " usw und den Kunden darüber informieren wo sein LB nicht als LB gewertet wird

Die wenigsten Händler kennen alle Verbandsregeln also von daher wird dir auch keiner sagen können in dem oder dem Verband startest du nicht in der LB Klasse.
Es sei denn der Bogen ist so stark reflex/deflex das er nicht wirklich mehr als LB durch geht.

Dann machen wir die Verwirrung mal komplett:

1. Es gibt Hybriden....das sind keine Hybrid-Langbogen und auch keine Hybrid Recurves....es sind eben Hybriden ;D2.

2. Wer entscheiet?...da ist das Regelwerk zu studieren welchem der ausrichtende Verein angehört....oder aber die Definition falls in der Ausschreibung vorhanden.

3. Bei modernen glasbelegten und carbonverstärkten Langbögen brauchst du nix mehr mit ein paar lbs  auszugleichen...die haben schon ordentlich Leistung und um es mit den worten eines allerseits bekannten Bogentrainer zu sagen:

SCHIESSEN SOLLTE MAN HALT AUCH KÖNNEN


...eins hab ich doch noch vergessen:

um auf der sicheren Seite zu sein würde ich einen klassischen Langbogen ( D-Form im aufgespannten Zustand, Sehne berührt den Wurfarm ab dem Tip nicht mehr) wählen 64" oder länger und der passt dann in alle Regelwerke

"Wenn ich einen LB beim Händler kaufe, ist es garantiert das ich überall in der LB Klasse starten kann?"

Nein, aber wieso willst Du überall starten können?
Bist Du in allen Verbänden, bzw. über Vereine, dort gemeldet?

Oder meinst Du die "Spaßturniere" ?
Da gilt die Ausschreibung des Ausrichters, und die sind i.d.R. nicht so pingelig.

OK, ich lese dann mal aus den Antworten dass es "DEN" Langbogen nicht gibt und
wenn man halbwegs sicher sein möchte in der LB-Klasse zu landen die
Punkte 3-5 von Figaro beachtet.
Also mindestens 64", D Form und ich hab glaube ich mal gelesen, er soll durch einen Ring passen
der im Durchmesser 12?cm ist ?
Zur Leistungsoptimierung/Haltbarkeit Glas und Carbon verarbeiten (falls zulässig)

http://www.alexbow.cz/scripts/zbozi.php?KID=159 (http://www.alexbow.cz/scripts/zbozi.php?KID=159)

Schau mal die sind schon mal bei drei Verbänden drin  ;D

Das hat dann aber rein gar nichts mit der Form der Wurfarme zu tun, sondern wird durch Art und Aussehen
des Bogenfensters entschieden.


Nö, das gilt für Blankbogen DBSV.

WA/DSB auch.

@Spike: beim DFBV gibt es keine Mindestlänge für Langbogen. Die Sehne darf den Wurfarm ab dem Tip nicht mehr berühren....Das Bogenfenster nicht über Mitte geschnitten sein. Hybriden sind als Langbogen erlaubt.

sogar extrem geschwungene Wurfarme sind zulässig wenn die Sehne ab dem Tip den Wurfarm nicht mehr berührt.

Warum hat es mit dem Bogenfenster zu tun ob etwas ein LB oder ein Recurve ist? Wenn ich ein über Mitte geschnittenes Fenster am LB habe ist das doch deshalb zB kein Recurve..? Vielleicht muss ich in manchen Verbänden in der Recurve-Klasse starten (falls Du das meintest) aber vom Bogentyp her ist es ja immer noch ein LB..

Ich denke es gibt hier irgendwie zwei Anzätze:

1. Wie ist der jeweilige Bogen in den Reglwerken einzuordnen (kenn ich mich nur wenig mit aus, ich schieße zB fast nur Recurve (wenn Turnier meist TRB öder ähnliches))

2. was für ein Typ Bogen ist es unabhängig von den Regelwerken - und da gibt es wahrscheinlich einfach keine finalen, endgültig bindenden Definitionen sondern auch viele Zwischenformen  -  daher verweist man auf Regelwerke verwiesen was alles auch nur bedingt weiterhilft..

Oder gibt es da allgemein anerkannte Definitionen - unter Bogenbauern zum Beispiel und unabhängig von Regelwerken? Ich hatte rausgehört das dies vielleicht auch u.a. die Frage von Bärtiger war..?



Man kann ja zB einen LB über Reflex-Deflex-LB immer extremer bauen bis man dann beim Hybrid landet und generell sind vom Design her auch alle Übergange bis hin zum Recurve denkbar.. aber die Bezeichnungen sind dazu wahrscheinlich nicht letztendlich final definiert (?)

Interessieren mich auch diese Fragen..

Kann man zB folgendes sagen?

- Wenn im aufgespannten Zustand noch eine Gegenbiegung zu erkennen ist (d.h. kein durchgehender konvexer Bogen mehr, sondern auch konkave Stellen), dann ist es kein LB mehr sondern schon ein Hybrid??  Oder findet man dies auch schon bei starkem R/D-LB Design - ohne das man sagen würde es ist ein Hybrid?

- Aber wenn man zB Papier zwischen Sehne und WA klemmen kann ist es dann automatisch schon ein Hybrid..?

- Ab wann ist ein Recurve ein Recurve und kein Hybrid mehr? Sobald die Sehne anliegt im aufgespannten Zustand und dann noch eine eindeutige Gegenbiegung an den Enden erkennbar ist?

Finde die Unterschiede auch schwierig zu bezeichnen. Ich hatte die Frage so verstanden ab wann ( oder bis wann) man noch von einem LB etc sprechen kann etc.. Und ich vermute die Definitionen sind nicht allgemein ganz scharf definiert und wenn man in die Regelwerke schaut sind sie dort auch unterschiedlich bei den Verbänden...

Für Turniere schaut man halt da, klar, geht nicht anders.



Zur Frage ob man mit mehr Pfund was ausgleichen kann:

Als Bsp: Ich denke wenn Du mal eine "imaginäre Untergrenze fürs Pfeilgewicht" setzt, sagen wie einfach mal  zB 8 gpp. Dann kannst Du in Bezug auf Pfeilgeschwindigkeit mit mehr lbs nix ausgleichen da Du ja sonst auch wieder schwerere Pfeile brauchst....
Beispiel: Recurves speichern allgemein einfach mehr Energie als klassische Langbogen. Man kann aber die Energie die ein Pfeil dabei hat mit mehr Pfund und mehr Masse (schwererer Pfeil ausgleichen). Heist aber nicht das der dann schneller wird. Er hält seine Geschwindigkeit aber länger durch die höhere Masse und hat vor allem mehr "Impact" was dann eher zB für die Jagd von Bedeutung ist.

Grüße, Ralf

Lange Rede kurzer Sinn, in den Regelwerken sind die Bogenfenster definiert.

So muss z.B. das LB Fenster vom Sattel schräg gerade nach oben auslaufen,
währen das Recurvefenster vom Sattel aus gerade nach oben gehen darf.

Das hat mit über Mitte geschnitten wenig zu tun, das dürfen in der Regel beide sein.

Das Aussehen des Bogens an sich, und der WA im Besonderen hat hier keinen Einfluss auf die Unterscheidung,
so lange sie nicht schon im Vorfeld entscheidend waren. (Recurve halt kein LB)

Natürlich bezieht es sich aufs Regelwerk, ohne Regelwerk ist ein Bogen ein Bogen,
wenn es keine Regeln gibt, gibt es keine Unterscheidung zwischen LB und Recurve.

Dann ist ein Langbogen ein Langbogen weil er lang ist, und ein Kurzbogen eben selbiges weil er kurz ist.

@RS
Ralf, Du hast all meine vielen Fragen in wenigen Worten zusammengefasst
und mein Problem richtig verstanden.  :tw:

Ich denke.mit den letzten Beiträgen ist es Euch gelungen mein Wissen bez Langbögen zu erweitern.
Danke für die Mühe und vielen Infos

Grüße usw

 Reinhold

Hallo Stöckchenschubser,

in gewisser Hinsicht hast Du natürlich recht und Dein Bsp mit dem "geraden Bogenfenster" ist sicher besser gewählt als meins mit über Mitte etc...

Regelwerke sind auch wichtig und gut denn nur so ist ein möglichst vergleichbarer Wettbewerb möglich. Darauf zielen die Regelwerke der Verbände aber auch vor allem ab: Auf vergleichbaren Wettbewerb und das primäre Ziel ist nicht Bögen vom Design her zu charakterisieren.

Dies sind einfach unterschiedliche Ansätze.

Es gibt aber ja auch eine Welt außerhalb der Wettbewerbe und gerade an dem Bsp mit dem Bogenfenster sieht man wie paradox Bezeichnungen und Regelwerke sein können wenn es darum geht Bogentypen allgemein zu beschreiben und zu klassifizieren:

Man stelle sich einen American Semi Longbow vor (also einen Straight LB zB Howard Hill Style) der abgespannt einfach nur gerade ist ohne jeden Reflex-Deflex, aber glasbelegt etc.. Den aber baut nun ein Bogenbauer aus einer Laune heraus mit einem Schussfenster was "gerade" ist.
Tja, starten muss man bei Turnieren nun zB bei den Recurves, aber der Bogen an sich ist mit Sicherheit immer noch ein LB. Wenn mir da einer kommt und sagt das ist ein Recurve dann denk ich: Als Startklasse mag das angehen (ist halt so in den Rwegel, oK!) aber ansonsten ... nöö.

Und auch in der Nicht-Turnier-Welt ist ein Bogen auch nicht einfach nur ein Bogen, nur weil man sich nicht im Wettbewerb messen möchte.
Es ist ja bekannt wie divers die Welt der Bögen ist (allein historisch betrachtet schon) und da reicht es irgendwie nicht immer nur zu sagen: Nun gut, das hier ist ein, tja wie soll ich sagen: Ein Bogen halt...  ;) ;)

Bogenbauer werden sich oft auch irgendwie an den einschlägigen Regelwerken orientieren, da die Kunden ja oft Bögen wollen die dort einzuordnen sind. Andere bauen aber für andere Zwecke, zB Jagd  oder gerade um neue oder ungewöhnliche neue Designs zu finden oder (gerade vielleicht auch private Bogenbauer) auch einfach just for fun oder um zu sehen wo Grenzen sind, etc..

Die Frage wäre eigentlich:

Gibt es auch Regelwerke/Definitionen außerhalb der Turnierwelt? Hab da nicht nachgesehen aber ist zB in den AMO/ATA - Texten eine Definition der Bögen enthalten?

Ich vermute aber in der Nicht-Turnier-Welt gibt es eher so was wie einen eingebürgerten, tradierten Sprachgebrauch und einen gewissen, aber sicher zT auch unscharfen, Konsens bedingte Formen so oder so zu benennen. ZB werden Selfbows/Primitivbögen manchmal mit geflippten Enden gebaut ohne das man dann schon direkt von einem Recurve spricht. Kommt halt aufs Ausmaß an... und da wird es halt unscharf.

In gewisser Weise ist es auch egal wie genau das alles definiert ist, solange man gleiche meint wenn man über bestimmte Dinge spricht.

Würde mich auch interessieren: Kennt jemand Werke/Bücher in denen Bögen (abseits von Turnierklassifizierung) "definiert" werden und die so was wie einen allgemeinen Konsens über Bogenmodelle darstellen?
Ich denke da vor allem an den "traditionellen" Bereich.
Die technischen Bögen definieren sich ja meist doch schon mehr über den Wettbewerb oder ihre Jagdtauglichkeit sowie ich das erlebe.

Viele Grüße, Ralf

@Ralf: schau mal auf den Webseiten der SPTA  (Society for the Promotion of Traditional Archery) nach

http://www.traditional-archery.org/sptashootingeven.html

da gibts auch eine andere Definition ;)

@ roscho

Danke! Das ist interessant  - werde ich mir mal in Ruhe ansehen!

Grüße, Ralf

Das Problem ist doch eigentlich, sobald es definiert ist, ist es ein Regelwerk,
ansonsten würde jeder seine persönliche Definition verwenden und schon
wäre ein Compound ein Primitivbogen oder so in etwa.

Eine definitionsfreie Unterscheidung kann dann nur in der Bauweise geben, z.B. im Bogenquerschnit D Profil ect.

Moderne Bögen, LB, Hybrid wie Recurve wären dann eins, weil a: laminiert und b: Flachbogen und wenn sie
dann noch 70" haben, sind es noch alle Langbögen.


Eben nicht, weil er ja nur semi lang ist, wäre er ohne Regelwerk nur ein kurzer Bogen, aber gleichzeizig doch wieder ein laminierter Flachbogen.
Der Unsinn wäre dann eher ihn als Langbogen zu bezeichnen, nur weil er gerade, aber eben kurz ist.

Was eigentlich nur zeigt, dass die Bezeichnungen die wir verwenden eigentlich für´n Orkus sind,
ganz einfach weil wir sie von Regelwerken übernommen haben, und sie in keinster Weise den Bauarten/Stilen gerecht werden.

Ein 60" ist nun mal kein Langbogen, weil er schlicht und ergreifend kurz ist, unerheblich ob er eine D-Form hat oder die Sehne die WA berührt.
Es sei denn ein Regelwerk definiert ihn als Langbogen.
 
Wie der Fred schön zeigt, basieren selbst die Versuche regelwerksfrei einen LB zu definieren durchgängig auf
Anhaltspunkten, die Regelwerken entnommen wurden.
Man kann also Klassen, oder besser bögen nur klassifizieren wenn man ein entsprechendes Regelwerk hat.

Ich gebe Dir recht wenn Du sagst das eine Definition immer in Richtung Regelwerk geht. Und ja, man merkt wie schwer es wird über bestimmte Bogen zu reden wenn man sich von den Begriffen und Definitionen der Turnierregelwerke lösen möchte :)

Bei meinem Bsp war das Wort Semi-Longbow unglücklich gewählt - ich kenne es als Bezeichnung für den amerikanischen Typ der Langbögen wie sie zB von Howard Hill verwendet wurden und eine Länge von durchaus ca 66 bis 70 (oder mehr) Zoll haben können - demnach nicht zu kurz sind - aber ohne Deflex-Reflex. Es sind ist aber im Prinzip einen Art Flachbogen mit rechteckigem Querschnitt aber schon mit einer gewissen Länge...

Mir ging es einfach darum zu sagen, dass (nur als Beispiel) ein 70" LB im Hill-Style von der Bauweise kein Recurve wird, nur weil er zB ein gerades Schussfester hat. Auch wenn er nach einem Regelwerk der Verbände im Turnier in der Recurveklasse geschossen werden muss.

Es ist ja scheinbar so: Die Bauart wird in den Regelwerken mit aufgenommen und mehr oder weniger eindeutig klassifiziert. Da es aber Abgrenzungen geben muss kann man nicht mehr eindeutig aus den Regelwerken auf die Bauart schließen!! Und daher mein "Wunsch" bzw meine Frage nach anderen "Definitionen".  Aber Du hast wahrscheinlich recht wenn Du sagst das man letzdenlich einafch nur die Bauart beschreiben kann  - und dies scheint mir dazu mittlerweile auch am sinnvollsten.

Es kommt halt drauf an was man will: Einteilen fürs Turnier oder Bögen möglichst ihrem Charakter gemäß bezeichnen. Und dann sind die Einordnungen nach den Turnierregeln von Fall zu Fall mal mal  sehr gut treffend und mal total daneben :)

Ich denke Du weist schon was ich meine..

Ich denke auch das es kein 100% verbindliches Regelwerk/Definitionen der Bauweisen gibt. Aber es gibt schon Definitionen (zB für ELB nach Englisch Long Bow Society etc) die Bauweisen in ihrem Rahmen des Interesses festlegen.

Mich interessierte einfach ob es ein Verbands- und Turnierunabhängiges "Standardwerk" gibt welches in etwa die Rahmen vorgibt wie Bogen der Bauweise gemäß zu benennen sind.

Ich denke man muss dass jetzt auch nicht auf die Spitz treiben, denn ich hab kein Problem damit das die Regelwerke gibt - nur sind Sie nicht alles. Aber das siehst Du ja auch irgendwie so wie ich rausgelesen habe.

Viele Grüße, Ralf