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Autor Thema: "Instinktive Technik"?  (Gelesen 9123 mal)
Whippet
Gast
"Instinktive Technik"?
« am: September 07, 2010, 16:31:46 »

So, meine lieben Freunde...
jetzt haue ich mal völlig provokant auf die Pauke. BUMM!  Grin Ich wollte folgenden Text, welcher jüngst in unserem Blog gepostet wurde, mal hier zur Diskussion stellen.


"Instinktive" Technik?
Eine absolute Kernerkenntnis, welche zwar in den Köpfen vieler herumspukt, aber selten zur Auswirkung kommt, sollte Klipp und Klar sein:

Man kann nur perfekt treffen wenn man eine perfekte Technik hat.

Ich rede hier nicht von "automatisierter" Technik, bei der man nicht mehr nachdenken muss. Sondern von perfekter automatisiserter Technik. Und was ist nun die perfekte instinktive Technik?
Die gibt es bei vielen nicht. Sorry. Sie wurde bislang kaum im Detail beigebracht.
Die einzige sinnvolle und "perfekte" Technik kommt jedoch von der "dunklen Seite": Dem FITA-Bogenschießen.

Die Jungs haben die Erfahrung, das Know-How und das fundierte Wissen, warum sie aus physiologischer Sicht "so" den Bogen ausziehen, "so" die Rückenspannung aufbauen und "so" den Ablass machen (okay, technische Release sind hier ausgenommen...). Deren Technik ist wirklich gut, und nicht nur, weil sie treffen, sondern weil sie auch durchdacht ist. Nach der Lektüre des Buches "Total Archery - Der Bogenschütze von innen" wurde mir erst bewusst, wie knallhart extakt diese Jungs ihre Technik üben. Und dass nur durch so eine deatiilierte Technik so ein exaktes Treffen möglich ist.

Warum schießen nun intuitive Schützen leider so oft mit einem suboptimalen Stil?
Weil sie es gelesen oder gehört haben, und weil es ihnen falsch beigebracht wurde. Die größten Mythen, warum sich viele der intuitiven Schützen so einen zum Teil suboptimalen Stil zugelegt haben, sind folgende:

    * Fred Bear hatte einen fliegenden Anker - also wird er nachgemacht. Wer trifft mit diesem fliegenden Anker so exakt wie Fred Bear? Keiner.
    * Dietmar Vorderegger steht mit gebeugten Knien und gedrungener Körperhaltung vor einem Ziel - also wird es nachgemacht. Es gibt aber keine sinnvolle Erklärung. Also nicht auf einem Turnier. Okay, er ist soundsooft mal Weltmeister geworden, schon klar. Das alles ist aber kein Grund, diesen suboptimalen, aber für ihn passenden Stil ohne Nachzudenken nachzumachen.
    * Howard Hill hatte einen gebeugten Bogenarm - also wird es nachgemacht. Warum hat er den Bogenarm gebeugt? Weil er nicht anders konnte! Sein körperliches Defizit hat er durch viel Fleiß ausgeglichen.

Auch im FITA-Bereich gibt es einige Beispiele, bei denen erfolgreiche Schützen mit körperlichen Defiziten sinnlos nachgemacht wurden. Ohne nachzufragen, warum sie den Zeigefinger der Zughand ausstreckten, warum sie das hintere Bein belasteten etc.

Damit sollte eigentlich mal Schluss sein, denke ich. Warum lernen wir intuitiven Schützen, die wir nie FITA geschossen haben, nicht von den Schützen, die in jahrzehntelanger Erfahrung die perfekte Technik entwickelt haben?
Die Gründe sind vielfältig. "Dann schau ich ja aus wie ein FITA-Schütze, wenn ich das so mache!". Diese ablehnende Haltung hört man öfter. Aber warum das Bogenschießen neu erfinden? Nur, damit man sich abgrenzen kann, das Risiko eingehen, schlecht zu treffen? Das ist es nicht wert, meiner Meinung nach.

Wir grenzen uns schon genug ab. Spätestens mit dem Schräghalten des Bogens ist der Anfang gemacht. Und diese Haltung ist für das intuitive Schießen elementar wichtig. Auch haben wir es nicht notwendig, Visiersysteme, Klicker oder Riesenstabilisatoren zu benutzen. Muss echt nicht sein.

Aber prinzipiell plädiere ich für eine "Symbiose" aus beiden Stilen:
Aus dem FITA-Bereich den Stand, die Körperhaltung, die Ankertechnik, die Auszugstechnik, die Rückenspannung und den Ablass.
Das "Zielsystem" ist unser Steckenpferd. Das soll auch so bleiben. Man kann es systematisieren, aber eins bleibt: Der intuitive Treffer.
Es ist sowieso schon schwierig genug, intuitiv das Ziel zu treffen. Warum sollte man es sich aber noch schwieriger machen, indem man eine fehlerhafte Technik benutzt, die jeden Schuss zu 1/3 zu einem Glücksschuss macht?

Ich schreibe das nicht ohne Grund oder weil ich mich einfach mal auslassen will. Aber bei uns habe ich die FITA-Grundtechnik eingeführt. Mit der ganzen Penibilität, welche dazu gehört. Seit kurzem wird so richtig spießig rumgemosert. Stand, Körperhaltung, Ankertechnik, Grifftechnik, Kopfhaltung, Auszug, Anker, Ablass etc..
Und was ist passiert? Die Leute haben seitdem eine Treffersteigerung, welche sie in einem Jahr nicht geschafft hätten. Alleine weil die Technik gezielt trainiert wurde. Kein Larifari "ja, aber" mehr, kein "passt schon" mehr, keine "instinktiven" Freiheiten mehr. Und plötzlich hat es auch mit dem Treffen geklappt. Und wer trifft, hat Recht. Hört man zumindest immer wieder... ;-)

Aus dem Üben der standardisierten optimierten Technik können und werden sich unweigerlich mit der Zeit eigene, auf den eigenen Körper abgestimmte Stile entwickeln. Aber die Schützen, die sich einige Zeit mal richtig der optimierten Technik gewidmet haben, werden mit Sicherheit nicht mehr sagen müssen "Mal treffe ich, mel treffe ich nicht".
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campfire
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Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #1 am: September 07, 2010, 16:39:30 »

Man mache aus "wer trifft - hat recht" einfach mal ein "wer konstanter und beständiger trifft, weil die technik passt - hat recht" - und schon kommt man der ganzen Sache meiner Meinung nach ein Stückchen näher.

Allgemein stimme ich dir zu, wenn du sagst, dass viele leute, nur weil es irgendwer vor macht, es viele nachmachen. warum sonst schiessen alle leut im 3D bereich 50 Pfund und mehr? Warum? Joa - weil wegen der Durchschlagskraft bei Gummitieren - scho recht  Grin

Mal im Ernst. Weniger Pfund, leichte Pfeilchen, anständige Technik - dann klappts höchstwahrscheinlich besser als mit fliegendem Anker bei 26,irgendwas" Auszug, weil die Arme den 65 Pfund ELB halt doch net so ganz beherschen wollen. Aber dann groß rumtönen "mei Bogen hat 65 Pfund".
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Whippet
Gast
Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #2 am: September 07, 2010, 16:46:44 »

Na ja, meiner hat auch 50 Pfund. Aber ich verfolge ja auch ein weiteres Ziel...  Wink
Doch man kann auch mit 65 Pfund und gutem Training eine konstante und exakte Technik erreichen. Wenn man sich nur mal bemüht, über den Tellerrand zu guckseln.
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-BowHunter-
Gast
Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #3 am: September 07, 2010, 18:46:26 »

Ich kann dem obigen Text nur zustimmen.
Zumindest für Anfänger und Einsteiger.

Mein Mentor sagte mir zu allererst: "Erst musst du das Bogenschießen lernen, dann kannst du deinen Stil suchen."

Und er hatte Recht. FITA ist in Sachen Technik uns Tradis einfach überlegen. Bei optimalen Bedingungen. Aber diese gibt es im Wald nicht immer. Und man muss sich dort anpassen. Und so entstehen individuelle Stile.

Andere Stile nachahmen? Ich sage ja, unbedingt. Denn auch so lernt man.
Und irgendwann findet man seinen eigenen Stil.
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Whippet
Gast
Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #4 am: September 07, 2010, 18:57:14 »

Ich sehe halt gerade im kritiklosen Nachahmen der individuellen Stile eine Gefahr für den Nachahmer. Ich plädiere einfach dafür, unter Trainingsbedingungen die optimale Technik zu trainieren, um im Gelände die Basis zu haben um auch dort den bestmöglichen Schuss abzugeben. Es ist meiner Meinung nach ziemlich sinnfrei, unter Trainingsbedingungen eine suboptimale, auf das Gelände zugeschnittene Technik zu "üben". Schlimmer noch, unter dem Deckmantel des "Geländes" eine schlechte Technik vor der Scheibe zu trainieren, mit der das reproduzierbare Treffen noch schwieriger wird.
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Fotax †
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Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #5 am: September 07, 2010, 19:30:56 »

Da ich selbst in grauer Vorzeit mal im Lager der Fitanesen war, kann ich dem nur zustimmen.
Man kann sich manche Technik aneignen und mit dem Traditionellen kombinieren.
Hat man die für einen gangbare Kombination gefunden, brauchts nur Geduld und Übung Übund Übung.
Denn der bessere Heilpraktiker ist derjenige, welcher auch eine fundierte Ausbildung in der Schulmedizin erfahren hat.

Grüße von Fotax
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africanarcher
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Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #6 am: September 07, 2010, 19:31:27 »

Die technischen Einflussgrößen auf den Schuss sind bei allen Bogenschützen, die mit Finger lösen gleich. Insofern hat Whippet unumwunden Recht. Wenn man sich eines der älteren Abhandlungen über das Bogenschießen durchliest; Harald Schröter; Toxophilus von Roger Ascham, ISBN 3-88345-308-0, so erkennt man die selben Prinzipien wie im heutigen Bogenschießen. Warum also nicht bei den FITA-Schützen über den Tellerrand schaun. In der Archery Academy wird das auch mit Erfolg umgesetzt.
Ohne Hintergrundwissen einfach einen Schießstil kopieren ist mit Sicherheit die einfachste Methode seinen eigenen Stil zu; Sorry, „versauen“.
Ich kann Whippet nur im vollem Umfang zustimmen!
PS. Sebastian Rohrberg; mehrfacher Weltmeister FITA Feldbogen, schießt einen sauberen Stil auch in schwerem Gelände.
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Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #7 am: September 07, 2010, 21:12:08 »

Ich habe auch mit FITAschießen angefangen und davon sicherlich viel profitiert. Im Lauf der Jahre habe ich - unter Beibehaltung der wichtigsten Grundlagen - immer mehr Abweichungen vorgenommen, die mir beim instinktiven (oder intuitiven) Schießen hilfreich erschienen. Man muss sich nur vor Augen halten, dass der "saubere" Schießstil eines Fitanesen auch zwangsläufig dadurch definiert ist, dass hier fast ausschließlich mit Visier (geht nur mit vertikalem Bogen) oder entsprechendem System über die Pfeilspitze geschossen wird. Insofern kann das Beispiel Sebastian Rohrberg eben nicht als Beleg für das Thema ("instinktive Technik") herhalten, denn dieser hat seine Titel mit dem Visierbogen errungen.

Ich denke, man sollte für alles offen sein, alles mögliche ausprobieren und was weiterhilfthilft übernehmen, und dann wird man seinen individuellen Schießstil irgendwann finden. Den einen "sauberen" Stil gibt es beim instinktiven Bogenschießen nicht. Da muss man sich nur mal die Topschützen anschauen, das einzige, was die gemeinsam haben ist: Konstanz in ihrer Technik, bei jedem Schuss.
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Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #8 am: September 08, 2010, 09:34:27 »

@shadowhuntter
Der saubere Stil resultiert nicht aus der Verwendung von Visier oder dem Zielmedium Spitze oder ob der Bogen gerade gehalten wird. Bowhunter mit Visier kanten den Bogen teilweise auch. Visier und Compound FITA Schützen gleichen zum Teil starken und gleichmäßigen Seitenwind durch bewussten Kanten aus.. Vielmehr ist hier ein durchdachtes Elementetraining zu nennen. Die einzelnen Schusselemente werden erst einzeln und dann als komplexe Bewegung trainiert.
Auch bei den Top-FITA Schützen findet mann kleine Abweichungen. Die grundlegenden Techniken sind aber identisch. Ich bin der festen Ansicht, das sich auch im traditionellen Bogenschießen der, in diesem Sinn saubere Schuss durchsetzt.

S. Rohrberg hat im Norden, z. B. Holtorf auch im instinktiven Bogenschießen mehrere Turniere gewonnen, nur zur Kenntnis.

« Letzte Änderung: September 14, 2010, 00:06:52 von africanarcher » Gespeichert
Whippet
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Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #9 am: September 08, 2010, 09:55:29 »

Zum Thema Kosten: Ich habe auch ein wenig geschuddert, als ich die Überweisung eingeschmissen hatte, damals. Aber im Nachhinein war es das Geld absolut wert. Ganz ehrlich. Ich persönlich habe in diesem Kurs so viel gelernt wie in einem Jahr Eigenstudium nicht.
Und der Ansatz der AA ist so aufgebaut, dass er tatsächlich eine Symbiose aus beiden Stilarten ist.

Zum Thema Technik: Ich muss auch dem Ansatz widersprechen, dass sich die saubere Technik nicht durch das Benutzen von Visiersystemen, welcher Art auch immer resultiert. Die FITA-Leuts müssen auf 70 Meter ins Gold treffen. Das ist mit unsauberer Technik, trotz Visier, nicht möglich. Wir müssen "nur" auf max. 54 Meter ins Kill treffen. Ohne Visier. Das ist schon schwierig genug. Wenn dann auch noch eine lasche Technik dazu kommt, wird es unmöglich. Und diese lasche Technik wird leider einfach so hingenommen, weil man ja "instinktiv schießt". Und sowas regt mich immer einen kleinen Tick auf...
Dass aber beides möglich ist, eine definierte sinnvolle und physiologische Technik und instinktiv schießen, erkennen m.E. noch zu wenige.

Sicher kann man nicht alles aus dem FITA übernehmen. Kopfhaltung, Ankerpunkt, Bogenhaltung ist unterschiedlich, nur zum Beispiel. Aber auch das kann man optimieren. Und sich die Aspekte der FITA aneignen: Auszug, Griffpunkt, Anker, Rückenspannung, Ablass. Ohne Kompromisse.
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PF
Gast
Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #10 am: September 13, 2010, 23:09:46 »

Abgesehen von den technischen Details, die mit Sicherheit in jeder Form ihre Berechtigung haben, möchte ich mal eine grundsätzliche Frage in den Raum stellen.

Um den Begriff des Instinktiven Schiessens rankt sich ja nach wie vor ein gewisser Mythos. Von der einfachen Version "Schaue hin, deute hin, triff dorthin" (Mitglieder der AA wissen, wovon ich spreche) bis hin zu seitenweisen Abhandlungen ist ja so ziemlich Alles zu finden. Manchmal traut man sich ja schon gar nicht mehr zu antworten, instinktiv zu zielen, um nicht durch eine vermeintlich falsche Begründung gar zu sehr in die Enge getrieben zu werden.

Nun zu meiner Frage Huh?. Was haltet Ihr von der strikten Begriffsunterscheidung des Instinktiven Schiessens, Gap Shooting, Split Vision, diversen Kombinationsmethoden? Muss Instinktives Schiessen sosehr detailliert unterschieden werden oder geht's auch einfacher - oder schiesst jeder, wie auch bei der oben erwähnten Technik, über kurz oder lang mit seiner ganz ureigenen Technik und letztendlich gibt Einem die Beständigkeit in der gesteckten Zielsetzung Recht ?!
« Letzte Änderung: September 13, 2010, 23:11:39 von PF » Gespeichert
Whippet
Gast
Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #11 am: September 14, 2010, 00:49:15 »

Ja. Muss es. Instinktives Schießen bedeutet meiner Meinung nach, den Pfeil in seiner Gänze (soweit möglich) im peripheren Blickfeld zu haben, Konzentration 100% auf das Ziel. Der "instinktive" Anteil ist der, dass man den "beobachteten" Pfeil auf die vor dem Schuss visulaisierte Parabel "legt". Oder einfach aus Erfahrungswerten die Lage des Pfeiles bestimmt. Was meiner Meinung nach langwieriger ist als die Visualisierung.
Alle anderen Methoden zielen mehr oder weniger bewusst über die Pfeilspitze, so dass man die Entfernung wissen muss. Oder "schätzen" muss, was ich auch für etwas fehlerlastig halte.
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die Cobra
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Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #12 am: September 14, 2010, 23:39:18 »

Jaja, ich weiß, wir meinen alle das selbe,
aber wir sollten das instiktive in intuitiv umwandeln.
Ich wüßte nicht, das das Bogenschießen angeboren ist.

Grüße die Cobra
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Whippet
Gast
Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #13 am: September 15, 2010, 08:39:27 »

Hast Recht... ich benutze "instinktiv" auch nur noch aus Gewohnheit. Und irgendiwe findet mein Gehirn, das "intuitiv" so kompliziert zu schreiben ist. Da verhau ich ständig die Orthografie... Aber Du hast Recht.  Wink
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africanarcher
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Re:"Instinktive Technik"?
« Antworten #14 am: September 15, 2010, 10:12:16 »

Ich benutze das Wort Instinktiv weil das „Instinktiv Shooting“ eben aus den USA gekommen ist. Technisch würde ich persönlich als Schießen über das räumliche Sehnen bezeichnen!
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