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Thema: Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht? (Gelesen 3028 mal)
Grizzly
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Sakehanska
Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #15 am:
März 14, 2013, 15:00:56 »
Gehen wir mal davon aus, beide Schäfte sind aus einem Los. Also auch gleich gelagert und behandelt. Wie sieht es dann aus ?
Bei gleicher Restfeuchte sind die Schäfe doch schon nicht gleich schwer. Also muß doch irgendwo ein Unterschied sein, der einen Effekt hat.
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stöckchenschubser
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Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
«
Antworten #16 am:
März 14, 2013, 15:08:04 »
Holz wächst verschieden, teilweise im gleichen Stamm, z.B am Hang.
Habe ich also dichter gewachenes Holz ist es schwer,hat aber im Schaft nur drei Jahresringe und somit Spine 50
Nicht so dicht gewchsenes Holz, ist leichter, hat aber im Schaft 5 Jahresringe und somit ebenfalls den Spine 50
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Marbowio
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Lex est quod facimus
Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
«
Antworten #17 am:
März 14, 2013, 15:13:06 »
Ja...
Wie gesagt: Die Wuchsgeschwindigkeit ist ausschlaggebend für die Materialdichte. Ein Zweig auf der Nordseite eines Baumes wächst i.d.R. langsamer als einer auf der Südseite...
Langsamer Wuchs bedeutet engere Zellketten bedeutet höheres Gewicht und höhere Festigkeit.
Das wird bei den Jahresringen am deutlichsten. Die dunklen Ringe wachsen im Winter. Sie sind kleiner, härter und dunkler....wachsen ja gaaaaanz langsaaaam. Die hellen dagegen wachsem im Sommer. sie sind breiter, weicher, heller und haben eine wesentlich weitere Zellstuktur.
Ähnlich deutlich ist der Unterschied beim Kern- und Splintholz.....Während das Splintholz schnell vor sich hinwächst, "härtet" das Kernholz....
Das machen wir uns beim Bogenbau ja auch zu Nutze. Bogenrücken=Splint (wegen der lockeren Zellstrucktur sehr flexiebel) Bogenbauch=Kern (Durch die höhere Zelldichte sehr Druckstabil)
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bowmentom
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Das T der SMART FIVE
Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
«
Antworten #18 am:
März 15, 2013, 01:22:59 »
Hi,
muss kurz was loswerden. Holz ist wie schon angesprochen hygroskopisch. Aber grundsätzlich zu sagen lackiertes Holz kann Feuchtigkeit aufnehmen ist falsch. Wenn ich Holz mit ensprechendem Lack versehe und versiegle , dann iss nix mehr mit Feuchtigkeitsaufnahme, solange der Lack intakt ist.
BSp. alle in Fahrzeugen vorhandenen Holzzierteile. Oberflächenbehandlung erfolgt mit UPE oder PUR oder PMMA. Teilweise kann ich umspritzen, überfluten.... und dann geht eine Feuchtigkeitsaufnahme nur noch über Fehlstellen.
Zur Materialdichte: kann ich so auch nicht ganz stehen lassen.
Jede Holzart hat Ihre eigene Dichte, die eine gewisse nicht unerhebliche Abweichung aufweisen kann. Fichte ist nicht gleich Fichte, es kommt auch auf den Standort an. Hölzer in Gebiergen wachsen langsamer und sind härter als Hölzer im Tal oder in Ebenen.
Zitat von: Marbowio am März 14, 2013, 14:35:24
Zasmmengefasst, kann man sagen, dass ein Schaft, der im Laden bei Konstand 20°C ein Gewicht von 350Grain und einen Spine von 50lbs hat, kann Daheim im Keller gelagert, nach 2 Wochen durchaus ein Gewicht von 370Grain und nen Spine von 60lbs aufweisen....
@bowmentom stimmt so auch nicht: je höher die Feuchte um so kleiner der Spine.
Das hilft bei der Holzumformung, deshalb wird Hoz befeuchtet um es zu formen
Kommt aber auch immer drauf an, wie die Schäfte produziert wurden.....wurden sie KVH mit ner Möbelfeuchte von 20% oder als KVH Bauholz mit 30% oder Luftgetrocknet und ohne Feuchtigkeitskontrolle verabeitet....oder....oder....oder.....
Ist blöd, klingt komisch, is aber so.....
hier noch mal ausführlich....
http://de.wikipedia.org/wiki/Holzfeuchte
@bowmentom: Für alle die nicht vom Fach sind: KVH = Konstruktionsvollholz siehe:http://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktionsvollholz
Splintholz sind die neuen Schichten/Jahrringe des Baumes: Splintholz ist das junge, physiologisch aktive Holz unterhalb des Kambiums im Stamm eines Baumes. Seine Kapillaren leiten Wasser und Nährsalze in die Baumkrone und speichern Zucker und Stärke im Parenchym. Mit zunehmendem Alter verliert das Splintgewebe an Lebenskraft und verwandelt sich bei manchen Baumarten in Kernholz. Diesen Vorgang nennt man Verkernung. Entgegen häufiger Darstellungen unterscheiden sich Kern- und Splintholz kaum hinsichtlich Dichte und Festigkeit
und nun zurück zur ursprünglichen Frage:
Fichte und Zedernholz könne durchaus bei gleichem Gewicht auch gleichen Spine aufweisen, aber auch total voneinander abweichen.
Und da hilft dann beim Pfeilbau wirklich nur wiegen und spinen.
Grüßle Tom
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Grizzly
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Sakehanska
Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
«
Antworten #19 am:
März 15, 2013, 08:53:05 »
Zitat von: bowmentom am März 15, 2013, 01:22:59
.....
und nun zurück zur ursprünglichen Frage:
Fichte und Zedernholz könne durchaus bei gleichem Gewicht auch gleichen Spine aufweisen, aber auch total voneinander abweichen.
Und da hilft dann beim Pfeilbau wirklich nur wiegen und spinen.
....
Wiegen sowieso. Wozu gehört die Feinwaage zu des Pfeilbauers Grundausrüstung.
Aber wie kommt es dann zustande, das die Schäfte bei gleichem Spine, Länge und Durchmesser ein so unterscheidliches Gewicht haben ? Ich bin bei Zeder auch schon Kopfschüttelnd im Laden beim HDV gestanden. Die 100 grain Unterschied hab ich da regelmässig.
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stöckchenschubser
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Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
«
Antworten #20 am:
März 15, 2013, 09:10:40 »
Zitat
Aber wie kommt es dann zustande, das die Schäfte bei gleichem Spine, Länge und Durchmesser ein so unterscheidliches Gewicht haben ? Ich bin bei Zeder auch schon Kopfschüttelnd im Laden beim HDV gestanden. Die 100 grain Unterschied hab ich da regelmässig.
Ganz einfach ausgedrückt.
Habe ich also dichter gewachenes Holz ist es schwer,hat aber im Schaft nur
3 Jahresringe
und somit Spine 50
Nicht so dicht gewchsenes Holz, ist leichter, hat aber im Schaft
5 Jahresringe
und somit ebenfalls den Spine 50
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Grizzly
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Sakehanska
Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #21 am:
März 15, 2013, 10:04:12 »
Grössere Dichte ? Wo ist da dann mehr Masse drin ? In den Ringen oder dazwischen ?
Ich hätte jetzt das Holz mit mehr Jahresringen als dichter angesehen, da hier mehr Versteifungen sind. Mehr Verstebungen bedeuten aber höhere Steifigkeit. Schau dir mal eine Stahlbrücke an.
Wird es wohl weniger der Pysikalische Zustand sein, sondern eher die chemische Zusammensetzung der Zellwände, also das Verhältnis von Zellulose, Hemicellulose, Lignin. Können die innerhalb eines Baumes schon abweichen ? Im verhältnis von aussen nach Innen (Jahre, Klima/Wetterbedingt) wohl schon.
Zusammensetzung der Zellwand bei
mitteleuropäischen Nadel- und Laubhölzern[2]
Substanz Nadelholz Laubholz
Zellulose 42–49 % 42–51 %
Hemicellulose 24–30 % 27–40 %
Lignin 25–30 % 18–24 %
Extraktstoffe 2–9 % 1–10 %
Mineralien 0,2–0,8 %
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Letzte Änderung: März 15, 2013, 10:07:49 von Grizzly
»
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stöckchenschubser
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Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #22 am:
März 15, 2013, 13:28:24 »
Viel zu kompliziert.
Die Zellengröße machts. Ein Baum der am Hang wächst, hat auf der Unterseite mehr Volumen als
auf der Oberseite, bei gleicher Zellenzahl.
Heißt also, ein qcm³ von der Oberseite hat mehr Zellen als ein qcm³ von der Unterseite und ist somit schwerer.
Die Jahresringe an sich haben mit dem Gewicht erst mal nichts zu tun.
Die kommen erst beim Spine ins Spiel.
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bowmentom
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Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #23 am:
März 15, 2013, 13:55:55 »
Hi zusammen,
Zellgröße, Beschaffenheit und Struktur sind hier entscheident. Vor ca. 3 Jahren gabs hierzu einen ziemlich guten Bericht vom KIT in Karlsruhe. Der Bericht war in eier Ausgabe des Geo. Ich schau mal, wenn ich am Wochenende Zeit habe, ob ich den wieder irgendwo finde.
Ich erinnere mich das damals anhand des Aufbaus und die Struktur der Zellen, neue Statikmodelle für Leichtbauweisen entwickelt wurden.
Stefan, wenn ich den Bericht finde, bring ich ihn zum AC Treffen mit. (Ich glaub du willst jetzt ganz genau wissen)
Mal sehen vielleicht kann ich ja ein paar meiner alten Kontakte zur FH Rosenheim auf dieses Thema anspitzen.
Gruß Tom
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Grizzly
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Sakehanska
Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #24 am:
März 15, 2013, 14:57:36 »
Zitat von: bowmentom am März 15, 2013, 13:55:55
... (Ich glaub du willst jetzt ganz genau wissen)
....
Genau !
@ Stöckchenschubser: Gleiche Zellenzahl bei größerem Volumen = geringere Stabilität und geringere Masse bei gleicher Stärke der Zellwände. Das hat dann wieder bei gegebenem Durchmesser Einfluß auf den Spine.
@ Tom: Sprich deinen Kontakt bitte auch mal auf die chemische Zusammensetzung an.
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Figaro
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Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #25 am:
März 15, 2013, 15:08:45 »
Hui....jetzt wirds aber richtig wisse ;Dnschaftlich
wenns aber in Haarspalterei ausartet bin ich dran.... Das ist mein Job.
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Paddy
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... geht doch !
Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #26 am:
März 15, 2013, 15:20:00 »
Ich seh' uns dann schon beim HDV:" Ich hätte gerne 500 Grain von der Zeder mit den kleinen Zellen!"
HDV: " Die mit der relativen Holzfeuchte von 18% sind heute im Angebot!"
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Burkhard
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Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
«
Antworten #27 am:
März 15, 2013, 16:15:30 »
Zitat von: Paddy am März 15, 2013, 15:20:00
Ich seh' uns dann schon beim HDV:" Ich hätte gerne 500 Grain von der Zeder mit den kleinen Zellen!"
HDV: " Die mit der relativen Holzfeuchte von 18% sind heute im Angebot!"
das wäre ein Thema für eine Doktorarbeit
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Grizzly
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Sakehanska
Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #28 am:
März 15, 2013, 16:32:31 »
Ich stell mir das gerade bildlich vor
Ich stell mir so einen Schaft wie einen Gittemast vor. Die Festigkeit kommt von den Vertrebungen (Zellen). Je mehr Streben (Zellen) desto stabiler, steifer und schwerer.
Das stimmt ja auch von der Tendenz her vom niedrigen zum hohen Spine. Wenn ich aber jetzt einen Schaft ( alles gleicher Durchmesser) betrachte, der bei gleicher Steifigkeit ein anderes Gewicht hat dann ist da weniger oder anderes Material drin.
C12H22O11 (Zelulose) ist immer gleich schwer. Also, wo kommt der Unterscchied her ? Andere Inhaltsstoffe ? Andere Stärken der Zellwände ? Wo wir Gewicht gespart ?
Große Körper (Hier Zellen) sind einfach instabiler. Dann würden die leichten Pfeile zwar weiter fliegen, wären aber instabiler bei harten Treffer oder häufigem Biegen (Materialermüdung)
Kann mir das einer so eklären, dass ich es verstehe ? Ich bin kein Ingenieur, sondern Schreibtischtäter im Bereich Buchhaltung.
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Burkhard
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Re:Fichtenpfeile und Zedernpfeile genau gleiches Gewicht?
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Antworten #29 am:
März 15, 2013, 17:51:11 »
ich versuche es zu erklären wie ich es sehe. eigentlich ist es ganz einfach. die Holzdichte ist das ausschlaggebende. schwereres Holz hat eine höhere und lässt sich deshalb schwerer biegen. gehen wir jetzt von Pfeilen- Zeder und Fichte oder Kiefer aus wobei bei den beiden letzten die Holzdichte geringer ist müssen die um denselben Spinewert wie Zeder zu erreischen also eine höhere Holzdichte als Zeder aufweisen. und werden somit einfach schwerer. das führt dann dazu das dass Gewicht der Pfeile ähnlich sein kann. ich habe das in einem anderen Tread schon einmal angeschnitten. finde das aber jetzt nicht mehr. kein Hexenwerk sondern eine völlig logische Sache wie ich finde
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