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Autor Thema: Handschock  (Gelesen 4537 mal)
Feanor
Gast
Re:Handschock
« Antworten #15 am: Oktober 06, 2010, 09:26:13 »

Moin Moin,

meinst du mit "zu steif" der Pfeil ist nach dem Ablass nach links gedriftet!? Eigentlich dachte ich die Steifigkeit des Pfeiles wäre immer eine Sache des Spinewertes. Von daher müssten ja eigentlich beide identisch sein, oder!?

Ich bin mir bei dieser Sache aber nicht sicher daher meine Frage: Bei Pfeilauflage links macht ein zu steifer Pfeil nach links und ein zu weicher nach rechts!? Oder war es andersherum?

Grüße,
Feanor
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jan
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Re:Handschock
« Antworten #16 am: Oktober 06, 2010, 10:25:56 »

... liegst schon richtig: ein zu steifer pfeil kommt in der zweiten schwingbewegung nicht ganz rum um das bogenfenster und wird links abdriften (rechtshandschütze).

und genau das ist ja meine beobachtung. die spines zweier verschieden schweren pfeile sind eben nicht vergleichbar, sondern abhängig vom pfeilgewicht bzw. des entwickelten wirkungsgrad des bogens anzuschauen.

würd mich interessieren, ob andere schützen ähnliche ergebnisse kennen...
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africanarcher
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Net die dood oorwin al


Re:Handschock
« Antworten #17 am: Oktober 06, 2010, 10:49:58 »

Haben wir schon in einen anderen Thema.
Bei gleichem Spine reagiert der schwerere wie ein steiferer!
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Brandy
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Re:Handschock
« Antworten #18 am: Oktober 06, 2010, 12:16:15 »

Rein physikalisch hät ich jetzt vermutet wie ein weicherer. Biegt sich beim Beschleunigen mehr durch aufgrund Masseträgheit vs Beschleunigungsenergie, sollte sich beim Umschlängeln des Bogens träger verhalten, also "mehr schlängeln" als ein sehr leichter Pfeil, welcher dann eher mal ausweicht... ??
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Feanor
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Re:Handschock
« Antworten #19 am: Oktober 06, 2010, 15:02:29 »

 Also empirisch hat Brandy recht. Durch den höheren Wirkungsgrad bei schweren Pfeilen wirkt auf den schweren Pfeil eine etwas höhere Kraft und demzufolge auch eine größere Kraft in Querrichtung. Deshalb biegt sich der schwere etwas stärker durch (Das ist ja am Ende der Spinetest). So gewaltig sollte der Unterschied aber nicht sein( es sei denn man nutzt Pfeile die ein sehr unterschiedliches Gewicht haben), denn der schwere Pfeil wird ja auch langsamer beschleunigt als der leichte.

Grüße, Feanor    
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africanarcher
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Re:Handschock
« Antworten #20 am: Oktober 06, 2010, 17:57:30 »

Das sieht Easton etwas anders. Mit dem Wirkungsgrad hast Du recht. Nur haben deren Test ganz klar das Gegenteil ergeben; So die Seminare mit den Easton Ingenieuren. Das Gewicht soll das Schwingungsverhalten eben so verändern, das der schwere in der Dynamik sich weniger bewegt.
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Feanor
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Re:Handschock
« Antworten #21 am: Oktober 06, 2010, 19:11:30 »

Hmmm...
Wenn ich mich nicht irre dann bezeichnet der Spine einen Wert bezogen auf die Durchbiegung eines Pfeiles bei Anlegen einer Kraft in Querrichtung (orthogonal) zum Pfeil). http://www.bogenundpfeile.de/Pfeilkunde/Spinewert.htm
Vielleicht habe ich da was falsch verstanden. Aber unter der Annahme dies ist richtig, gilt bei gleichem Spine: Je größer die Kraft die ich anlege desto größer die  Durchbiegung. Wie die Ingenieure von Easton das umgangen haben würde mich interessieren. Vielleicht hast du da eien Link oder Hinweise auf entsprechende Literatur!?

Aber vielleicht habe ich mich bei meinem vorherigen Posting auch etwas seltsam ausgedrückt. Es geht mir mit meinen Aussagen immer noch um den Sachverhalt den Jan und Brandy schildern. Nämlich dass schwere Pfeile trotz gleichem Spine irgendwie weicher wirken. Und da kam mir in den Sinn das durch den höherem Wirkungsgrad etwas mehr Kraft auf den schweren Pfeil übertragen wird und sich damit (bei gleichem Spine) die Durchbiegung ändert.

Grüße, Feanor
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africanarcher
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Re:Handschock
« Antworten #22 am: Oktober 06, 2010, 19:15:16 »

Link habe ich nicht, kann aber bei Gelegenheit mal meine Ordner durchforsten.
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Feanor
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Re:Handschock
« Antworten #23 am: Oktober 06, 2010, 19:22:47 »

Braucht man nix zu durchforsten Wink. Wenn du bei gleichem Spine 'ne andere Durchbiegung hast hast du einen anderen Spine. Da beist sich die Katze in den Schwanz. Was sein kann ist, daß sich der Pfeil insgesamt schneller beruhigt nachdem er abgeschossen wurde. Das ist dann ähnlich wie der berühmte Unterschied zwischen Fichten- und Zedernschäften: Trotz gleichem Spine fliegen die Zedernschäfte schon nach x metern ruhig in der Luft während die Fichtenschäfte selbst nach 2x noch zappeln. Vielleicht ist es das was die Jungs von Easton meinten das ihre Pfeile schneller in einen stabilen Flug übergehen.

Grüße, Feanor
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Brandy
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Re:Handschock
« Antworten #24 am: Oktober 06, 2010, 19:53:58 »

Rein physikalisch betrachtet kann ich mir das auch so vorstellen. Der Spine der sich durch Kraft & Massenträgheit und "echtem" Spine ergibt müsste kleiner sein - wie gesagt - aaaaber ich kann mir vorstellen dass - aufgrund des schwereren Schafts - derselbe anders schwingt als ein leichter mit gleichem "echten" Spine. Und sich auch anders beruhigt.
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pn
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Re:Handschock
« Antworten #25 am: Oktober 06, 2010, 21:05:57 »

Hallo Jungs,

habe ich mir auch noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Fakt ist, dass die Durchbiegung einzig und allein von der Querkraft abhängt. Die resultiert einmal von der etwas schrägen Pfeilauflage gegenüber der Bewegungsrichtung der Sehne, weiter daher, dass die Nocke niemals genau mittig sitzen kann und natürlich von Inhomogenitäten des Schaftes. Würde nämlich die Kraft der Sehne genau mittig angreifen und wäre der Pfeil durchgehend homogen, dann ergäbe sich lediglich eine elastische Längenkontraktion, nicht jedoch eine Biegung. Der sogenannte Spine ist ein Maß für das Elastizitätsmodul des Schaftes. Ist der Spine identisch, so biegt sich der Schaft bei gleicher Kraft auch gleich. Völlig unabhängig von der Masse des Pfeiles, der Spitze, o.ä. Das im anderen Thread erwähnte Massenträgheitsmoment hat damit gar nichts zu tun, da dies nur bei den physikalischen Gleichungen für die Drehbewegung die Masse ersetzt. In unserem Falle spielt nur das Flächenträgheitsmoment eine Rolle, also ein weitgehend geometrischer Faktor, der die Querschnittsfläche des Pfeiles beschreibt und aus dem sich das Elastizitätsmodul bzw. der Spine errechnen läßt.

Allerdings betrachten wir das Problem bisher immer rein statisch. Sobald´s dynamisch wird stellt sich die Sache anders dar. Durch die Biegung des Pfeiles beschreibt die Spitze eine Drehbewegung um den Biegepunkt. Die Federkräfte im Pfeil versuchen die Spitze wieder zurückzustellen, was ihnen nach kurzer Zeit auch gelingt. Die Pfeilspitze schwingt in die entgegengesetzte Richtung. Die Frequenz mit der dies geschieht hängt von der Eigenfrequenz des Pfeiles ab. Ist die Spitze schwerer, so schwingt der Pfeil langsamer als mit leichter Spitze. (Ähnlich wie ein Uhrpendel, das schwingt auch langsamer wenn das Gewicht schwerer ist.) Das bedeutet letztendlich, dass ein Pfeil mit schwerer Spitze ähnlich fliegt wie einer mit leichter Spitze, aber schwächerem Spine. In abgeschächter Form gilt das für den ganzen Pfeilschaft, da man strenggenommen nicht nur die Spitze, sondern den Schwerpunkt der Schwingmasse vor dem Biegepunkt betrachten muß.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu theoretisch...

Ciao,

Peter
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Feanor
Gast
Re:Handschock
« Antworten #26 am: Oktober 07, 2010, 09:24:54 »

Moin Moin so langsam geht das hier vom Wirkungsgrad eines Bogens über die Physik des Pfeilfluges wer weis wohin... Mich würde mal interessieren ob wir Whippets Frage nicht schon beantwortet haben Smiley.

Nun aber zu pn's Post. Das die Kraft nie direkt zentral auf den Pfeil wirkt war mir bisher nicht bewusst, klingt aber absolut schlüssig. Kein Pfeil ist so perfekt das (abgesehen von Dingen wie der Pfeilauflage etc.) die Kraft ihn genau aus der Mitte beschleunigt.

Für die anderen Punkte musste ich mal eben in die Werkstatt: Alustab in den Schraubstock eingespannt, 10 cm ausgelenkt und die Zeit bis zur Ruhe gemessen: ca. 1 min. Einen Klumpen Knete genommen und an der Spitze des Alustabes gepappt. 10 cm ausgelenkt wieder die Zeit bis zur Ruhe gemessen: mind. 2 min. Im letztgenannten Fall blieb die Amplitude über einen langen Zeitraum recht groß während sie sich im ersten recht schnell verringert hat. Die Frequenz war bei leichter Spitze sehr viel höher als bei schwerer. U. a. deshalb hätten die Ergebnisse im Vakuum sicherlich anders ausgesehen, vor allem was die Beruhigung der Spitze anbelangt. Ich denke dort hätte es bei unterschiedlicher Frequenz gleich lange gedauert bis sich beide beruhigen. Was die Amplitude betrifft kann ich nicht wirklich eine Aussage machen aber ich denke pn hat recht dass sie identisch ist. Im realen System kommt noch der Luftwiderstand dazu der bewirkt das die leichte Spitze schneller eine geringere Amplitude aufweist, während die schwere länger wabbert.

Nun gibt es aber den einen Punkt wo ich meinte das der schwere Pfeil etwas mehr auslenkt als der leichte: Der Wirkungsgrad. Der ist beim schweren etwas höher als beim leichten Pfeil. Dadurch ist die Kraft, die übertragen wird größer und somit auch die Tendenz des Pfeiles sich durchzudrücken.

Grüße Feanor
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jan
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Re:Handschock
« Antworten #27 am: Oktober 07, 2010, 20:47:11 »

... ihr seid einfach klasse!!!
i love you!!!
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Whippet
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Re:Handschock
« Antworten #28 am: Oktober 07, 2010, 21:47:06 »

...das hat man davon, wenn man einfach mal eine Diskussionsgrundlage schaffen will... dann entwickelt sich das Thema weiter mit extrem guten und fundierten Antworten. Meinen höchsten Respekt! Wobei ich zugeben muss, dass meine Ablehnung gegenüber der Physik immer noch besteht. Aber ich habe es irgendwie dann doch begriffen. Fantastisch... Da haben sich echt die richtigen zusammen gefunden. Mein Gott, fühle ich mich hier wohl...  Cheesy
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africanarcher
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Re:Handschock
« Antworten #29 am: Oktober 19, 2010, 20:21:00 »

Mein Büttner hat, im direkten Vergleich mit hochwertigen Jagdrecurve wirklich keinen Handschock.
Auch der LegendStick von Max, den ich heute schießen durfte hatte keinen starken Handschock. Ich habe von Jahren mal einen Jerry Hill gekauft; 20 Schuss und wieder weg damit ( nicht verkauft sondern verschenkt ).

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